Rausländer – unsere Koffer sind gepackt. Die Folgen von Rassismus, Ausgrenzung und Diskriminierung

00:00:00: Seit einigen Jahren ist es bereits

00:00:02: so, dass sehr viele migrantische

00:00:04: Menschen in Deutschland das Gefühl

00:00:06: haben, dass sie keinen

00:00:08: Platz in dieser Gesellschaft haben

00:00:10: und auch nicht haben werden.

00:00:12: Und das ist ein herber Verlust und

00:00:14: ein herber Schlag für die deutsche

00:00:15: Gesellschaft.

00:00:16: Und was ich mir wirklich wünschen

00:00:17: würde, ist, dass man eine

00:00:20: Vision schafft für eine

00:00:21: Gesellschaft, die vielfältig ist

00:00:23: und in der alle Menschen

00:00:25: gleichberechtigt leben können.

00:00:42: Willkommen beim HerCareer Podcast.

00:00:44: Du interessierst dich für aktuelle

00:00:46: Diskurse aus Wirtschaft,

00:00:47: Wissenschaft, Politik und

00:00:49: Gesellschaft und das insbesondere

00:00:51: aus einer weiblichen Perspektive?

00:00:52: Vielleicht wünschst du dir

00:00:53: persönliche Einblicke in den

00:00:55: Arbeitsalltag von Menschen und

00:00:56: Unternehmen, die sich dem

00:00:57: gesellschaftlichen und

00:00:58: wirtschaftlichen Wandel stellen?

00:01:00: Dann bist du hier genau richtig.

00:01:06: Viele migrantische Menschen in

00:01:07: Deutschland haben das Gefühl, dass

00:01:09: sie keinen Platz in dieser

00:01:10: Gesellschaft haben und auch nie

00:01:12: einen haben werden.

00:01:13: Das sagt Waslat Hasrat-Nazimi,

00:01:16: Leiterin der Afghanistan-Redaktion

00:01:17: der Deutschen Welle und Autorin

00:01:19: des Buches "Rausländer.

00:01:21: Unsere Koffer sind gepackt".

00:01:23: In dieser Live-Aufzeichnung spricht

00:01:24: sie über alltäglichen Rassismus in

00:01:26: Deutschland, über demokratische

00:01:28: Schieflagen und die Frage, was es

00:01:30: für unsere Gesellschaft bedeutet,

00:01:32: wenn immer mehr Menschen innerlich

00:01:34: und schließlich wortwörtlich

00:01:35: Abschied nehmen.

00:01:46: Hallo zusammen, herzlich willkommen,

00:01:48: schön, dass ihr da seid.

00:01:49: Mein Name ist Kristina Appel, ich

00:01:50: bin Journalistin mit dem Schwerpunkt

00:01:52: Chancen in der Öffentlichkeit und

00:01:54: ich spreche heute mit

00:01:56: Waslat Hasrat-Nazimi. Du bist

00:01:58: Journalistin, Autorin, Moderatorin

00:02:00: und berichtest für die Deutsche

00:02:02: Welle seit über 15 Jahren über

00:02:04: Afghanistan, von wo du als

00:02:06: Kind selbst geflohen bist.

00:02:08: Seit 2020 leitest du die

00:02:10: Afghanistan-Redaktion der Deutschen

00:02:12: Welle und mit "Rausländer.

00:02:13: Unsere Koffer sind gepackt" hast

00:02:16: du dein

00:02:18: zweites Buch geschrieben,

00:02:19: Verzeihung.

00:02:20: Das Buch benennt den

00:02:22: strukturellen Rassismus in

00:02:23: Deutschland sehr klar und deutlich.

00:02:26: Im Pressetext des Buches steht,

00:02:28: dass du die Zustände schonungslos

00:02:31: benennst.

00:02:32: Und ich hatte eine Anklageschrift

00:02:34: erwartet, so liest es sich aber

00:02:36: überhaupt nicht. Ich finde, du hast

00:02:37: wirklich eine sehr nahbare und

00:02:39: akkurate Schilderung dessen, was

00:02:41: selbst ich als

00:02:43: weiße deutsche Frau in Deutschland

00:02:45: erlebe, sehr ergreifend geschildert.

00:02:48: Vielen, vielen Dank dafür erst mal.

00:02:50: Ich habe dich schon in unserem

00:02:51: Vorgespräch gefragt, welche

00:02:52: Emotionen die Stimmen

00:02:54: deiner Protagonistinnen aus dem Buch

00:02:56: geschildert haben, wenn du mit ihnen

00:02:57: über Deutschland gesprochen hast.

00:02:59: Das sind Menschen mit den

00:03:00: unterschiedlichsten migrantischen

00:03:01: Familiengeschichten, die in

00:03:03: Deutschland leben und arbeiten.

00:03:04: Welche Emotions herrschen da vor?

00:03:07: Also seit einigen Jahren ist

00:03:08: es bereits so, dass sehr viele

00:03:10: migrantische Menschen in

00:03:11: Deutschland, Betroffene

00:03:13: von Rassismus das Gefühl

00:03:15: haben, dass sie keinen

00:03:18: Platz in dieser Gesellschaft haben

00:03:19: und auch nicht haben werden und

00:03:22: das... In der Konsequenz führt das

00:03:24: dazu, dass es eine Desillusionierung

00:03:26: gibt.

00:03:27: Also viele migrantischen Menschen

00:03:29: wollen auch gar nicht mehr

00:03:30: versuchen, ein Teil dieser

00:03:32: Gesellschaft zu sein oder sich

00:03:34: zu integrieren in Anführungszeichen.

00:03:36: Weil Integration offenbar

00:03:38: Assimilation bedeutet und

00:03:41: das ist ein herber Verlust und ein

00:03:42: herber Schlag für die deutsche

00:03:44: Gesellschaft und für Deutschland,

00:03:45: und ich versuche

00:03:47: in meinem Buch darauf aufmerksam zu

00:03:48: machen, dass es wirklich

00:03:51: kurz vor knapp ist, dass das

00:03:54: wirklich große Konsequenzen für das

00:03:56: Land haben wird, sowohl

00:03:57: wirtschaftlich als auch kulturell

00:03:59: als auch für die ganze Gemeinschaft

00:04:01: und Gesellschaft an sich.

00:04:03: Ich finde es noch mal wichtig zu

00:04:05: zeigen und du machst das im Buch

00:04:06: sehr, sehr klar mit sehr, vielen

00:04:08: Zahlen und Statistiken,

00:04:11: dass sich das nicht nur so anfühlt.

00:04:13: Also das fühlt sich nicht so an für

00:04:14: die Stimmen in deinem Buch.

00:04:15: Ich habe so ein paar Infos

00:04:17: mitgebracht, also BKA und

00:04:19: Verfassungsschutz und die

00:04:21: Opferberatungsstellen warnen jetzt

00:04:22: vor rechter Gewalt.

00:04:24: Spezifisch natürlich für

00:04:25: Migrant:innen, aber auch für

00:04:26: LGBTQ-Personen, Frauen.

00:04:29: Die Ausländerfeindlichkeit in

00:04:30: Deutschland hat einen Höhepunkt

00:04:32: erreicht. Das Sozioökonomische

00:04:34: Panel besagt, dass sich seit

00:04:36: 2018 immer

00:04:38: weniger Geflüchtete willkommen in

00:04:39: Deutschland fühlen.

00:04:40: Dafür steigt seit 2019

00:04:42: die Angst vor Feindseligkeiten.

00:04:45: 2023 gab mehr als jeder

00:04:47: zweite befragte Geflüchte an,

00:04:49: sich Sorgen, wegen

00:04:50: Ausländerfeindlichkeit und

00:04:51: Fremdenhass zu machen.

00:04:53: Also es ist schon ein eklatantes

00:04:55: Problem, möchte man sagen.

00:04:57: Ich kann noch eine weitere Zahl

00:04:59: hinzufügen.

00:05:00: Es gab dazu auch Studien, die

00:05:02: gezeigt haben, dass 60

00:05:04: Prozent der muslimischen Frauen

00:05:06: und schwarzen Menschen,

00:05:08: also sowohl Frauen als auch Männer,

00:05:10: im Alltag jeden Tag mit Rassismus

00:05:12: in Berührung kommen.

00:05:14: Und ich finde, das ist eine krasse

00:05:16: Nummer. Also man muss sich quasi

00:05:17: vorstellen, man kann so gut wie

00:05:19: nicht vor die Tür gehen, ohne

00:05:21: Rassismus zu erfahren, ohne

00:05:23: abschätzige Blicke,

00:05:25: ohne böde Kommentare, ohne

00:05:28: teilweise angespuckt zu werden,

00:05:30: physische Gewalt wird auch immer

00:05:31: mehr. Es ist auch nicht mehr nur so

00:05:33: ein, ich habe einen blöden Kommentar

00:05:35: gehört oder ich wurde blöd

00:05:36: angeguckt, sondern es

00:05:39: findet auch physische Gewalt statt,

00:05:41: gerade gegen muslimische Frauen und

00:05:42: Schwarze Menschen.

00:05:44: Das ist für unsere Gesellschaft

00:05:45: einfach schlimm.

00:05:46: Aber wir haben, wir migrantischen

00:05:48: Menschen, haben nicht das Gefühl,

00:05:50: dass dieses Problem gesehen wird.

00:05:52: Im Gegenteil. Also es wird einfach

00:05:54: darüber hinweg gesehen, es wird so

00:05:56: getan, als wären das

00:05:58: persönliche Befindlichkeiten.

00:06:01: Deswegen habe ich ja auch in meinem

00:06:02: Buch so viel Statistiken

00:06:04: verwendet, sehr zum Leidwesen meiner

00:06:06: Lektorin, die immer gesagt hat,

00:06:08: ja, aber wir wollen doch die

00:06:09: Geschichten hören. Da habe ich

00:06:10: gesagt, ja schön, aber immer,

00:06:12: wenn wir unsere Geschichten

00:06:13: erzählen, dann ist es so,

00:06:15: ja das ist dir halt passiert.

00:06:17: Oder das wird immer negiert

00:06:19: und so getan, als wäre das ein

00:06:21: persönliches Problem, Als würden

00:06:23: das Einzelpersonen vielleicht

00:06:25: in ihrem Alltag oder ab

00:06:27: und zu mal erleben.

00:06:28: Aber das ist nicht so.

00:06:29: Es ist ein großes Problem in unserer

00:06:31: Gesellschaft.

00:06:32: Als Grundlage müssen wir dann auch

00:06:33: festhalten, was ist.

00:06:34: Nämlich Deutschland war nie nicht

00:06:36: ein Wanderungsland.

00:06:38: Es gab keine Zeit, in der

00:06:39: sich Deutschland nicht auf

00:06:41: Arbeitskräfte aus dem Ausland

00:06:44: verlassen hätte.

00:06:45: Keine Zeit, in der nicht

00:06:47: Menschen aus den Nachbarländern in

00:06:49: Deutschland nach Deutschland

00:06:50: eingewandert sind.

00:06:52: Was aber bei uns der Fall ist, ist,

00:06:53: wir sprechen nicht drüber, wir

00:06:54: wollen es nicht zugeben, wir machen

00:06:56: es nicht zum Thema und es ist auch

00:06:58: nichts in dieser Form

00:07:00: und Deutlichkeit im Grundgesetz

00:07:01: verankert.

00:07:02: Das ist eine der Sachen, die du auch

00:07:03: schreibst.

00:07:04: Uns fehlt dadurch dieses

00:07:05: Selbstverständnis.

00:07:07: Was fehlt dem Grundgesetz

00:07:08: am Text, um

00:07:11: zu untermauern, dass wir eine

00:07:13: pluralistische Gesellschaft haben?

00:07:15: Was es im Grundgesetz ja gibt,

00:07:18: ist, und das ist auch erst, also

00:07:20: was jetzt wirklich erst seit 2000

00:07:21: wirklich klar geworden ist,

00:07:23: durch das neue Staatsbürgergesetz,

00:07:25: wer überhaupt Deutsche oder

00:07:26: Deutscher ist.

00:07:28: Bis dahin war es ja so, dass es nur

00:07:29: per Blut quasi vererbt werden

00:07:31: konnte.

00:07:32: Aber jede Person, die

00:07:34: in Deutschland geboren wird, jede

00:07:36: Person die einen deutschen Pass hat,

00:07:38: ist per se Deutsche oder Deutsche.

00:07:40: Aber jetzt müssen wir uns mal vor

00:07:42: Augen halten, ob das in der

00:07:43: Gesellschaft auch wirklich so

00:07:44: angekommen ist.

00:07:45: Und meiner Meinung nach nicht.

00:07:48: Weil ein großer Teil der

00:07:49: Gesellschaft sieht nicht Menschen,

00:07:52: die die deutsche Staatsangehörigkeit

00:07:54: vielleicht im Laufe des Lebens

00:07:56: erworben haben oder deren Eltern

00:07:58: sie erst im Laufer des Lebens

00:07:59: erworben haben.

00:08:01: Diese Menschen werden leider von

00:08:03: einem großen Teil der Gesellschaft

00:08:04: nicht als Deutsche gesehen,

00:08:06: sondern als Menschen mit

00:08:08: Migrationshintergrund oder

00:08:10: Ausländer oder wie auch immer.

00:08:12: Und das ist ja eigentlich schon per

00:08:14: se gegen unser Grundgesetz.

00:08:15: Also das müssen wir uns ja schon mal

00:08:16: vor Augen führen, dass ein großer

00:08:18: Teil der Gesellschaft

00:08:20: eigentlich ein Weltbild hat, was

00:08:22: unserem Grundgesetz widerspricht.

00:08:24: Und dann gibt es aber auch einiges,

00:08:26: was man natürlich verbessern könnte.

00:08:27: Zum Beispiel

00:08:29: Antidiskriminierungsgesetze im Grundgesetz

00:08:30: noch mal wesentlich verankern.

00:08:32: Dann gibt es ja auch immer noch den

00:08:34: Begriff Rasse im Grundgesetz.

00:08:36: Schon seit einigen Jahren gibt es da

00:08:38: Bemühungen, das zu verändern.

00:08:40: Das ist aber letztendlich daran

00:08:42: gescheitert, und das ist halt auch

00:08:44: ein bisschen das Problem, dass es da

00:08:45: so verschiedene Perspektiven drauf

00:08:47: gibt. Der Zentralrat der Juden hat

00:08:49: dann gesagt, sie möchten das nicht,

00:08:51: weil der Begriff Rasse auch

00:08:53: gleichzeitig die historische

00:08:54: Erinnerung hochhält.

00:08:56: Aber meiner Meinung nach finde ich

00:08:57: es wichtiger, die Begebenheiten

00:09:00: heute zu sehen und auch

00:09:02: zu sehen, dass wir mit diesen

00:09:04: Begriffen heute nichts mehr arbeiten

00:09:06: können und das eigentlich

00:09:07: kontraproduktiv ist.

00:09:08: Also das sind zumindest einige

00:09:10: Dinge, die man machen

00:09:12: könnte.

00:09:14: Wir dürfen nicht vergessen, dass

00:09:14: Diskriminierungen auf einem viel

00:09:16: größeren Spektrum stattfinden.

00:09:17: Und du hast es vorhin schon erwähnt.

00:09:19: Das sind auch verschwerte Zugänge

00:09:21: zum Beispiel zum Arbeits- und

00:09:23: Wohnungsmarkt.

00:09:24: Wovon haben die Menschen in deinem

00:09:25: Buch da berichtet?

00:09:27: Die Diskriminierung und der

00:09:28: Rassismus auf dem Arbeitsmarkt,

00:09:30: Wohnungsmarkt und

00:09:33: Bildungssystem sind

00:09:34: wirklich gut belegt mit

00:09:37: vielen Studien,

00:09:39: wir wissen, dass es rassistisch

00:09:41: durchzogen ist.

00:09:42: Diese Systeme sind rassistsch

00:09:43: durchzogen und sie sind auch

00:09:45: miteinander verbunden.

00:09:46: Also es fängt zum Beispiel beim

00:09:47: Wohnungsmarkt an.

00:09:49: Wenn ich in einem Ort lebe

00:09:51: oder in einem Stadtteil, wo

00:09:53: auffällig viele Menschen mit

00:09:54: internationaler Familiengeschichte

00:09:56: leben, weil ich nun mal nicht aus

00:09:58: diesem Ortteil zum Beispiel

00:09:59: rauskomme, weil wenn ich versuche

00:10:00: in einem anderen Ort zu leben,

00:10:02: kriege ich überhaupt mal gar keine

00:10:03: Wohnung. Weil die Vermietenden

00:10:05: zum Teil sagen, wir möchten nicht

00:10:07: solche Menschen, das passt nicht.

00:10:10: Oder irgendwelche Gründe erfinden,

00:10:11: teilweise sogar offen sagen,

00:10:13: sie wollen keine Ausländer, sie

00:10:14: wollen keinen Schwarzen Menschen,

00:10:16: sie wollen keine...

00:10:17: Viele, viele Diskriminierungsformen,

00:10:19: die es da gibt.

00:10:20: Und dann führt das ja schon dazu,

00:10:21: dass ich nur bestimmte Schulen

00:10:23: besuchen kann als Kind

00:10:24: jetzt, die dann auch nur einen

00:10:26: gewissen Grad des Bildungssystems

00:10:28: für mich vermitteln können.

00:10:30: Wo ich nur einen gewissen Grad

00:10:31: erreichen kann überhaupt.

00:10:33: Und dann im Bildungssystem an sich

00:10:34: erfahre ich auch schon Rassismus,

00:10:37: und der ist auch sehr gut belegt.

00:10:38: Es fängt schon in der Kita an,

00:10:40: das Kinder Rassismus erfahren,

00:10:42: ob sie überhaupt einen Platz

00:10:43: bekommen.

00:10:44: Es ist zum Beispiel so, dass 100

00:10:45: Prozent der Kinder

00:10:47: ohne Migrationsgeschichte in

00:10:49: die Kita gehen und im Kindergarten

00:10:51: sind zwischen den 5- und

00:10:53: 6-Jährigen, während es

00:10:55: bei den Kindern mit

00:10:56: Migrationsgeschichte nur 80 bis 90

00:10:58: Prozent sind.

00:10:59: Und diese paar Jahre sind ja schon

00:11:01: mal, die legen ja schon den

00:11:02: Grundstein dafür, wie ich die

00:11:04: Sprache lerne, wie mein soziales

00:11:05: Verhalten ist und so weiter und

00:11:07: so fort. Und es zieht sich

00:11:08: eigentlich durch das ganze

00:11:10: Bildungssystem, ob ich eine

00:11:11: Gymnasiallempfehlung bekomme oder

00:11:13: nicht, wie ich in der Schule

00:11:14: behandelt werde.

00:11:16: Es gibt Studien, wo Kinder

00:11:17: Diktate aufhatten,

00:11:19: wo sie komplett das Gleiche

00:11:21: geschrieben haben, wo sie aber

00:11:23: unterschiedlich benotet worden sind,

00:11:24: einfach nur aufgrund ihres Namens,

00:11:26: ob sie einen türkischen Namen hatten

00:11:27: oder einen deutschen Namen.

00:11:29: Ob ich Abitur mache und so weiter

00:11:31: und so fort. Das ist, ich könnte

00:11:32: jetzt unzählige Beispiele

00:11:34: aufzählen, aber ich glaube, es ist

00:11:35: jetzt klar geworden.

00:11:37: Und dann führt das dann auch dazu,

00:11:39: ob ich einen guten Job finde,

00:11:41: ob ich die richtigen Noten habe, ob

00:11:42: ich den richtigen Habitus auch habe,

00:11:44: ob ich den richtigen Umgang hatte

00:11:46: und wie ich sozial erzogen worden

00:11:48: bin. Und das ist das Problem, wenn

00:11:49: wir sagen, Rassismus ist

00:11:51: ein schwieriges und schwerwiegendes

00:11:53: Problem in der Gesellschaft und es

00:11:55: kann nicht einfach immer nur klein

00:11:56: geredet werden und so getan

00:11:58: werden, als wäre das jetzt so ein

00:12:00: Me-Problem.

00:12:01: Wenn ich Rassismus erfahre, dann ist

00:12:03: das halt mein Problem, sondern es

00:12:05: ist ein Problem für die ganze

00:12:06: Gesellschaft.

00:12:08: Und gleichzeitig ist es aber auch

00:12:09: nicht so, dass wir jetzt sagen

00:12:11: können, okay, mit der derzeitigen

00:12:12: politischen Entwicklung in

00:12:14: Deutschland, ja, dann sind halt nur

00:12:16: die Migranten betroffen.

00:12:18: Das ist leider auch nicht die Summe.

00:12:19: Die migrantischen Menschen sind die,

00:12:20: die als Erstes jetzt erstmal

00:12:22: betroffen sind, aber danach folgen

00:12:24: weitere Gruppen.

00:12:25: Danach kommen queere Menschen,

00:12:27: danach kommen Menschen mit

00:12:28: Behinderungen und danach kommen

00:12:29: Frauen.

00:12:30: Und so zieht sich das immer weiter,

00:12:32: bis die Gesellschaft von diesem

00:12:33: Rechtsruck komplett durchzogen ist

00:12:35: und wir sehen diese Entwicklung

00:12:37: schon bereits.

00:12:38: Wir sehen das Vorbild in den USA,

00:12:40: an dem sich die Politiker und

00:12:42: Politikerinnen ja auch orientieren,

00:12:43: und das ist höchst problematisch

00:12:45: und macht mir auch große Sorgen.

00:12:47: Ich muss jetzt gerade daran denken,

00:12:49: was du beschrieben hast, ist ja auch

00:12:50: was, wo sich der Rassismus und der

00:12:52: Klassismus auch stark treffen.

00:12:54: Wir haben in Deutschland eine der

00:12:56: schlechtesten Durchlässigkeiten.

00:12:57: Das heißt, es ist

00:13:00: schwierig, aus einem gewissen,

00:13:02: von einem finanziellen Niveau

00:13:04: und aus einem

00:13:06: Wohnort sich hinaus zu bewegen,

00:13:08: weil dieser Kreislauf existiert.

00:13:09: Das heißt wenn ich da die

00:13:10: entsprechenden Arbeitsplätze nicht

00:13:11: bekomme, habe ich nicht das

00:13:13: Einkommen, um mich dann und

00:13:15: meine Kinder auf ein anderes Level

00:13:17: zu heben.

00:13:18: Also, die Repercussions sind groß

00:13:19: und ...

00:13:20: Ich glaube dazu habe ich letztens

00:13:22: gelesen, dass es irgendwie zehn

00:13:23: Generationen dauert, bis man sich

00:13:25: aus der Armut heraus befreien

00:13:27: kann. Es widerspricht auch dem,

00:13:29: was uns die ganze Zeit so von

00:13:31: klein auf eingebläut wurde.

00:13:33: Ja, wenn du dich hart anstrengst,

00:13:35: dann kannst du es schaffen.

00:13:37: Und irgendwann kommt man an den

00:13:38: Punkt, wo man merkt, es ist

00:13:39: eigentlich egal, weil natürlich

00:13:41: kann ich es bis zu einem Punkt

00:13:43: schaffen, aber dann gibt es halt

00:13:44: diese Decke, diese gläserne

00:13:46: Decke, die ich einfach nicht

00:13:48: durchbrechen kann.

00:13:49: Zum Beispiel generationales...

00:13:51: "generational wealth" kann

00:13:53: ich nicht einfach so aufbauen von

00:13:55: heute auf morgen oder in diesem

00:13:56: Leben. Also dafür brauche ich

00:13:57: wahrscheinlich mehrere Generationen,

00:14:00: um das überhaupt aufzubauen, und

00:14:02: es wird aber immer so getan, als

00:14:03: wäre das möglich, und das

00:14:05: finde ich halt auch so schwierig,

00:14:07: dass einem immer dieses Gefühl

00:14:08: vermittelt wird und man eigentlich

00:14:09: die ganze Zeit gegaslightet wird und

00:14:11: es hat mich auch so viele Jahre

00:14:13: gekostet, bis ich gemerkt habe,

00:14:15: wenn meine deutschen Freundinnen mir

00:14:17: sagen: Ich habe diesen Monat jetzt

00:14:19: gar kein Geld mehr, ich bin richtig

00:14:21: pleite. Da hat es Jahre gedauert,

00:14:23: bis ich verstanden habe, das heißt

00:14:24: nicht, dass ich 0 Euro auf dem Konto

00:14:26: habe, sondern das heißt, dass das

00:14:27: Budget für den Monat aufgebraucht

00:14:29: ist. Aber ich wusste das zum

00:14:31: Beispiel gar nicht und ich war

00:14:32: glaube ich Mitte 20, als ich das das

00:14:34: erste Mal gemerkt habe.

00:14:36: Und das hat komplett mein

00:14:38: Weltbild verändert,

00:14:40: weil ich dann wirklich gemerkt hab,

00:14:41: ach so, es gibt Menschen, die kommen

00:14:43: mit ganz anderen Privilegien in

00:14:45: diese Welt.

00:14:46: Und es ist aber auch gerade in

00:14:48: Deutschland, finde ich,

00:14:50: wird aber, diese Menschen, die diese

00:14:51: Privilegien haben, die tun aber

00:14:53: so, als hätten sie die nicht und es

00:14:55: wird nach außen hin gar nicht

00:14:56: gezeigt.

00:14:57: Und das macht es halt auch so

00:14:58: schwierig.

00:14:59: Du hast vorhin das Allgemeine

00:15:00: Gleichstellungsgesetz, das

00:15:02: Antidiskriminierungsgesetz in

00:15:03: Deutschland erwähnt.

00:15:05: Auch hier, es ist eines der

00:15:06: schwächsten in Europa, was

00:15:07: eigentlich so nicht sein dürfte.

00:15:10: Was fehlt diesem Gesetz?

00:15:13: Warum kann man nicht

00:15:15: dagegen angehen, wenn man die

00:15:16: Wohnung nicht bekommt, obwohl man

00:15:18: eigentlich alle Referenzen hätte,

00:15:20: wenn man den Arbeitsplatz nicht

00:15:21: bekommt?

00:15:22: Wo greift das alles viel zu kurz?

00:15:24: Das Problem ist, dass das

00:15:26: Antidiskriminierungsgesetz nur auf

00:15:27: öffentliche Bereiche anzuwenden

00:15:29: ist. Also zum Beispiel kann man das

00:15:31: auf den Bereich Schule gar

00:15:33: nicht anwenden.

00:15:34: Und das ist wirklich ein großes

00:15:35: Problem. Das heißt, wenn ich

00:15:36: Rassismus in der Schule erfahre,

00:15:38: kann ich mich nicht bei einer

00:15:40: bestimmten

00:15:42: Meldestelle wenden und sagen, ich

00:15:44: habe Rassismus erlebt oder meine

00:15:45: Lehrerinnen oder Lehrer haben das

00:15:47: und das gemacht.

00:15:48: Das macht es zum einen total

00:15:49: schwierig und deswegen

00:15:51: gibt es einfach so viel

00:15:52: Nachholbedarf.

00:15:54: Also es ist ja schon, das Buch ist

00:15:55: im April rausgekommen,

00:15:57: und ich muss sagen, dass ich im

00:15:58: April noch wesentlich

00:15:59: hoffnungsvoller war.

00:16:01: Aber es gibt mittlerweile so viele

00:16:03: Themen, wo ich dann

00:16:05: mittlerweile sage, ich glaube,

00:16:06: wir müssen das jetzt hinten dran

00:16:08: schieben. Also zum Beispiel

00:16:10: Gendern.

00:16:11: Für mich ist der Kampf ums Genderen

00:16:12: verloren. Also ich versuche da

00:16:14: auch gar nicht mehr noch irgendwie

00:16:16: zu diskutieren oder

00:16:17: mit Menschen darüber zu sprechen

00:16:19: oder das irgendwie durchzusetzen.

00:16:22: Ich glaube, dass es jetzt wichtig

00:16:23: ist, dass wir uns wirklich auf

00:16:25: die richtig wichtigen Themen

00:16:27: fokussieren.

00:16:29: Und dazu gehört zum Beispiel jetzt

00:16:31: auch dieses Gesetz,

00:16:33: weil ich einfach sehe, wie viel

00:16:34: gerade auf dem Spiel steht.

00:16:36: Was wir jetzt angedeutet haben, ist

00:16:38: der viel besprochene

00:16:39: Fachkräftemangel, der meiner

00:16:41: Meinung nach mit verschiedenen

00:16:43: Ansätzen gemildert werden

00:16:45: könnte. Die will man aber nicht

00:16:46: sehen. Man spricht lieber über

00:16:47: kriminelle Ausländer und

00:16:49: Arbeitsverweigerer und "kleine

00:16:51: Paschas".

00:16:52: Und vor allem sollen wir alle mehr

00:16:53: arbeiten.

00:16:55: Wir sprechen nie darüber,

00:16:57: was für eine Wirtschaftskraft uns

00:16:59: verloren geht, wenn wir

00:17:01: die Frauen klein halten und mit der

00:17:02: Sorgearbeit belegen.

00:17:03: Und wenn wir den

00:17:05: meist sehr gut ausgebildeten

00:17:08: Menschen aus dem Ausland hier

00:17:10: keine Chance geben,

00:17:12: also nicht am Arbeitsmarkt, in der

00:17:14: Gesellschaft.

00:17:15: Was erwartest du eigentlich

00:17:17: von der Politik und was

00:17:19: geschieht stattdessen gerade?

00:17:21: Also was ich von der P,litik erwarte

00:17:23: ist, dass sie die Realität

00:17:25: sieht.

00:17:26: Wir haben eine sehr niedrige

00:17:28: Geburtenrate in Deutschland, also

00:17:30: wir können es uns eigentlich nicht

00:17:31: leisten zu sagen, wir brauchen keine

00:17:33: Migration und wir möchten keine

00:17:34: Migation.

00:17:35: Ich erwarte, dass die

00:17:37: tatsächlichen Probleme, die vor

00:17:39: allem sozialer Natur sind,

00:17:41: angegangen werden, dass Probleme

00:17:43: wie Kinderarmut, der Klimawandel,

00:17:45: Wohnungsnot und so weiter,

00:17:47: dass diese wirklich angenommen

00:17:50: werden, man sich darüber Gedanken

00:17:52: macht, anstatt darüber,

00:17:53: wie man noch mehr Menschen

00:17:55: abschieben kann aus Deutschland.

00:17:57: Und was ich mir wirklich wünschen

00:17:58: würde, ist, dass man eine

00:18:00: Vision schafft für Deutschland,

00:18:02: für eine Gesellschaft, die

00:18:04: vielfältig ist und in

00:18:06: der alle Menschen gleichberechtigt

00:18:08: leben können und gleiche

00:18:11: Rechte haben. Und das findet halt

00:18:12: auch momentan gerade gar nicht

00:18:14: statt. Also dieses Bild

00:18:16: von, was wir vielleicht vor ein paar

00:18:17: Jahren noch hatten, wir wollen eine

00:18:18: vielfältige Gesellschaft sein.

00:18:20: Das ist eigentlich schon verloren.

00:18:22: Und das macht mir wirklich große

00:18:23: Sorgen. Also ich würde mir eher

00:18:25: wünschen, dass man die Vorzüge

00:18:27: einer vielfältigen Gesellschaft

00:18:28: wieder nach vorne stellt und die

00:18:30: Vorteile, wie wir zusammen

00:18:32: eine neue Gesellschaft kreieren

00:18:34: können.

00:18:35: Aber stattdessen wird so getan,

00:18:37: als könnten wir zurück zu dem gehen,

00:18:39: was früher einmal war,

00:18:41: was auch immer dieses Früher sein

00:18:43: soll, dass wir zurück

00:18:44: zu einer Gesellschaft gehen können,

00:18:46: die deutsch ist,

00:18:48: was auch immer deutsch bedeutet.

00:18:50: Und das ist ja enttäuschend,

00:18:52: finde ich, dass es da gar keine

00:18:54: Bemühungen in diese Richtung gibt,

00:18:56: sondern dass die Gesellschaft sich

00:18:57: immer weiter nach rechts bewegt,

00:19:00: dass man sich auf einen Krieg

00:19:01: vorbereitet, dass Kinder und

00:19:03: also jugendliche Menschen auf den

00:19:05: Krieg vorbereitet werden.

00:19:07: Und das finde ich schon sehr, sehr

00:19:08: schwierig.

00:19:10: Also wenn so viele, wir

00:19:12: wissen ja auch: gerade junge Männer

00:19:14: jetzt rechts wählen - wir haben

00:19:16: die Hochrechnungen gesehen,

00:19:18: dass die AfD extrem

00:19:20: zugelegt hat.

00:19:21: Du hast dem auch ein kleines Kapitel

00:19:23: in deinem Buch gewidmet.

00:19:24: Bist du denn für ein

00:19:24: Verbotsverfahren?

00:19:25: Glaubst du, dass uns das was bringt?

00:19:28: Ich bin absolut für ein

00:19:29: AfD-Verbotsverfahren.

00:19:32: Also ich glaube, dass allein schon

00:19:33: das Verfahren an sich ein wichtiges

00:19:35: Symbol ist für die Gesellschaft und

00:19:37: für die migrantischen Menschen in

00:19:38: dieser Gesellschaft.

00:19:39: Und würde vielleicht zu einem

00:19:41: gewissen Teil auch wieder das

00:19:42: Vertrauen zurückgewinnen, was schon

00:19:44: verloren gegangen ist.

00:19:46: Vieles ist nicht mehr wieder gut zu

00:19:47: machen, aber zumindest könnte

00:19:49: man dann zeigen, wir versuchen

00:19:51: wirklich, was dagegen zu tun.

00:19:53: Aber stattdessen hat man das Gefühl,

00:19:54: dass man sich

00:19:56: jetzt schon auf eine Regierung, die

00:19:58: die AfD beinhaltet, vorbereitet.

00:20:00: Das ist auch in einigen

00:20:01: Medienhäusern so, dass man schon

00:20:03: die Medienberichterstattung anpasst.

00:20:06: Und seit vielen Jahren ist es ja

00:20:07: eigentlich auch schon so gewesen,

00:20:08: dass die AfD sehr viel Raum in

00:20:10: der Berichterstatung, in den

00:20:12: Talkshows und so weiter bekommen

00:20:14: hat. Aber das würde, glaube ich,

00:20:17: zumindest zeigen, dass man etwas

00:20:18: dagegen tun würde.

00:20:20: Aber momentan habe ich da nicht sehr

00:20:21: viel Hoffnung.

00:20:22: Wir sprechen sehr viel darüber,

00:20:26: dass wir eine demokratische

00:20:27: Gesellschaft sind und dass wir

00:20:29: demokratische Entscheidungen

00:20:30: treffen. Aber das Papier ist da

00:20:32: sehr geduldig.

00:20:33: Also wir haben ja gerade

00:20:35: hier besprochen, es steht in deinem

00:20:37: Buch, es steht in fast jedem Buch,

00:20:38: was ich hier auf der Messe in den

00:20:39: nächsten zwei Tagen bespreche, dass

00:20:41: wir die Demokratie nicht wirklich

00:20:43: lieben. Wir erfüllen sie nicht mit

00:20:44: Leben, sie ist nur für manche Leute

00:20:45: da und für alle,

00:20:47: weil wir es nicht schaffen, sie

00:20:48: wirklich so auszuweiten,

00:20:51: wie es eigentlich sein möchte.

00:20:53: Du hast eine Vision für ein

00:20:54: Demokratieförderungsgesetz.

00:20:56: Wie könnte das aussehen?

00:20:58: Also ich bin für ein

00:21:00: Demokratiefördergesetz, weil ich

00:21:01: glaube, dass zum Beispiel

00:21:02: Demokratiebildung sehr, sehr wichtig

00:21:04: ist, weil es dafür wichtig ist

00:21:06: gegen Rechtsextremismus zu kämpfen,

00:21:08: aber auch gegen jede andere

00:21:10: extremistische Formen, wie

00:21:12: Islamismus zum Beispiel, darüber

00:21:13: schreibe ich ja auch in meinem Buch,

00:21:15: weil ich das zum Beispiel als eine

00:21:17: der Konsequenzen auch sehe,

00:21:19: die passieren kann, wenn

00:21:21: migrantische Menschen

00:21:22: desillusioniert sind und sich

00:21:24: abwenden, aber das passiert halt

00:21:26: leider nicht.

00:21:27: Es ist immer schön, sich so viele

00:21:29: Dinge zu wünschen.

00:21:30: Aber die momentane Entwicklung ist

00:21:32: halt komplett in die Gegenrichtung.

00:21:34: Also es sieht nicht danach aus, dass

00:21:35: wir ein Demokratiefördergesetz

00:21:37: bekommen.

00:21:38: Es sieht nicht danach aus,

00:21:40: dass große Projekte wie "Demokratie

00:21:41: lebt" langfristig etabliert

00:21:43: werden, obwohl sie gerade so

00:21:45: wichtig sein könnten.

00:21:47: Weil gerade auch für

00:21:49: Sozialarbeiter:innen zum Beispiel,

00:21:50: die in diesen Bereichen arbeiten und

00:21:52: die auch immer seit Jahren

00:21:54: eigentlich schon, dass diese

00:21:55: Finanzierungen, die meistens ja

00:21:57: immer nur Projektfinanzierung ist

00:21:59: und immer nur für ein Jahr, dass

00:22:01: das nicht produktiv

00:22:02: ist, sondern eher kontraproduktiv.

00:22:04: Weil gerade in diesen Bereichen

00:22:06: müssten wir ja eigentlich

00:22:08: investieren, wenn wir sehen,

00:22:10: wenn wir sehen würden, dass

00:22:11: Rechtsextremismus gerade die Gefahr

00:22:13: für unsere Gesellschaft ist.

00:22:15: Das passiert aber leider nicht.

00:22:16: Also Rechtseextremismus wird nicht

00:22:18: als die Gefahr von der Politik

00:22:20: gesehen, sondern Ausländer,

00:22:22: Islamismus und so weiter und so

00:22:24: fort. Wobei ich auch da sagen muss,

00:22:26: wenn man jetzt Islamismus als die

00:22:28: Gefahr sehen will, dann kann man ja

00:22:29: trotzdem dann zumindest in

00:22:31: Extremismusprävention investieren,

00:22:34: aber auch das passiert nicht.

00:22:35: Da fragt man sich dann wirklich

00:22:36: schon, was möchten diese Menschen

00:22:38: eigentlich und was erwarten sie und

00:22:40: was für eine Gesellschaft wollen

00:22:42: sie überhaupt?

00:22:43: Das finde ich extrem frustrierend.

00:22:46: Wenn wir von der politischen Ebene

00:22:47: jetzt mal in die Unternehmen gucken

00:22:49: wollen oder auf die institutionelle

00:22:51: Ebene, vielleicht haben wir hier

00:22:52: Menschen stehen, die

00:22:54: in ihren Unternehmen

00:22:56: Gestaltungsraum haben, die eine

00:22:58: gewisse Wirksamkeit erleben.

00:23:00: Wie können wir in

00:23:02: unserem kleinen und

00:23:04: direkten Umfeld auf

00:23:06: unsere eigenen Biases aufmerksam

00:23:08: werden, andere Menschen auch

00:23:10: ihre aufmerksam machen oder

00:23:11: vielleicht in den Strukturen

00:23:14: Dinge verändern,

00:23:16: dass es besser wird?

00:23:18: Ich glaube, wo ich ansetzen würde,

00:23:20: ist erstmal an der Haltung.

00:23:22: Also ich finde das wichtig, dass

00:23:23: Unternehmen auch weiterhin Haltung

00:23:25: zeigen.

00:23:26: Das habe ich ja auch eben kurz

00:23:28: angesprochen, weil es gibt auch

00:23:30: da ja leider die Entwicklungen, die

00:23:31: entgegengesetzte Richtung, dass

00:23:33: Mitarbeitende in den Unternehmen

00:23:36: einstehen füreinander

00:23:38: für ein Unternehmen, das auch

00:23:40: Haltung zeigt, die das auch fordern.

00:23:43: So ist das zum Beispiel in meinem

00:23:44: Unternehmen.

00:23:45: Die auch wirklich immer, also meine

00:23:47: ganzen Kolleginnen und Kollegen

00:23:48: haben in den letzten Monaten immer

00:23:50: wieder gefordert, dass wir bei

00:23:52: unserer Haltung bleiben, dass wir

00:23:53: nicht einknicken und wir haben jetzt

00:23:55: eine neue Intendantin, die

00:23:57: auch das zugesichert hat.

00:23:59: Weil sie halt auch sieht, dass das

00:24:00: wirklich das ist, was die

00:24:02: Mitarbeitenden sich wünschen.

00:24:03: Und ich glaube, da kann man schon

00:24:05: anfangen. Und dann passiert

00:24:06: natürlich ganz viel im Alltag.

00:24:09: Also wenn wir zum Beispiel Rassismus

00:24:10: im Alltag erfahren, auf

00:24:12: der Arbeit oder sonst wo, dass

00:24:14: wir das ansprechen, dass es dafür

00:24:16: Initiativen gibt, dass es Stellen

00:24:17: gibt, wo man sich hin wenden kann.

00:24:20: Das ist eigentlich auch keine große

00:24:21: Rocket Science oder so,

00:24:23: aber selbst da hapert es ja leider

00:24:25: immer noch.

00:24:26: Aber ich glaube, das wären so die

00:24:27: Punkte, wo ich erstmal ganz an der

00:24:29: Basis anfangen würde.

00:24:32: Und einfach auch wirklich darüber zu

00:24:34: sprechen, wie wir uns fühlen in

00:24:36: den jetzigen Zeiten.

00:24:37: Also mit meinen Kolleg:innen darüber

00:24:38: zu sprechen.

00:24:39: Räume zu schaffen in den

00:24:41: Unternehmen, dass wir darüber

00:24:43: dass es Raum dafür gibt, diese

00:24:45: Sorgen auch, die ja viele Menschen

00:24:46: haben, ausdrücken zu können,

00:24:49: mit dem, was da draußen eigentlich

00:24:50: passiert, was in unserem Land

00:24:51: passiert, was international

00:24:53: passiert.

00:24:54: Weil das erlebe ich auch ganz oft,

00:24:56: dass mir Menschen sagen, ich kann

00:24:57: gar nicht darüber sprechen, ich

00:24:58: fühle mich so hilflos, ich weiß gar

00:25:00: nicht, an wen ich mich wenden kann,

00:25:02: und ich fühl mich dann so wie ein

00:25:05: abgetrennter Mensch, wenn ich zum

00:25:06: Beispiel zur Arbeit gehe und ich

00:25:08: kann nicht darüber reden, was in

00:25:09: Palästina passiert, ich kann nicht

00:25:11: darüber reden, was vor meiner

00:25:12: Haustür passiert, oder was gerade

00:25:14: hier in der Politik passiert, dass

00:25:16: wir uns mitten in einem hybriden

00:25:18: Krieg befinden.

00:25:19: Und das finde ich zum Beispiel auch

00:25:21: super wichtig, dass man

00:25:22: sich auch ausdrücken kann.

00:25:24: Und das, was in uns drin ist, dass

00:25:26: wir das teilen können mit anderen

00:25:28: Menschen, weil wir ja alle

00:25:29: miteinander verbunden sind.

00:25:31: Was kann jede von uns lernen im

00:25:33: Umgang mit der

00:25:34: Medienberichterstattung?

00:25:36: Was passiert eigentlich, wenn alle

00:25:37: Leute wieder mehr arbeiten gehen?

00:25:38: Wer geht mehr arbeiten?

00:25:39: Die Männer gehen mehr arbeiten.

00:25:41: Das heißt, die Frauen bleiben zu

00:25:42: Hause und kümmern sich noch mehr um

00:25:43: die Kinder und können wieder nicht

00:25:44: fürs Alter vorsorgen.

00:25:46: Also, mit welchen Fragen oder

00:25:48: auch mit welcher Haltung

00:25:50: kann ich die Medien konsumieren

00:25:53: und hinterfragen, ob das, was mir da

00:25:55: erzählt wird, auch wirklich

00:25:56: für mich gilt, so

00:25:59: beim Wort zu nehmen ist?

00:26:01: Ich finde, dass die Medien in

00:26:02: Deutschland sich gerade in einer

00:26:04: Krise befinden.

00:26:05: Ich glaube, dass die Glaubwürdigkeit

00:26:06: der Medien extrem angeschlagen

00:26:09: ist, vor allem der

00:26:10: öffentlich-rechtlichen Medien, zu

00:26:12: denen ich ja auch selber gehöre.

00:26:14: Ich glaube dass zwar mein Medium,

00:26:16: also die Deutsche Welle, da nochmal

00:26:17: eine andere Position hat, als die

00:26:19: anderen öffentlich- rechtlichen

00:26:20: Medien in Deutschland.

00:26:21: Aber das finde ich wirklich

00:26:23: schwierig und das macht mir wirklich

00:26:25: große Sorgen.

00:26:26: Weil was nämlich passiert, ist, dass

00:26:27: sehr viele Menschen sich abwenden,

00:26:30: dass sie bestimmte Medien gar

00:26:32: nicht mehr konsumieren, dass sie

00:26:33: nicht mehr die Tagesschau gucken,

00:26:35: dass sie keine Lust mehr haben,

00:26:37: Online-Artikel, die von den

00:26:39: öffentlich-rechtlichen Medien sind,

00:26:40: überhaupt zu lesen.

00:26:41: Und in den privaten Medien ist es ja

00:26:43: auch so, dass sehr stark auf Klicks

00:26:45: geachtet wird, dass bestimmte Themen

00:26:47: gepusht werden, wo man genau weiß,

00:26:49: da kann man die Emotionen schüren.

00:26:51: So funktionieren ja leider auch

00:26:53: Social Media und die Algorithmen.

00:26:55: Und dass sehr viele, gerade ja junge

00:26:57: Menschen zum Beispiel auf

00:26:59: Social Media ihre Nachrichten

00:27:00: konsumieren, dass sie bestimmte

00:27:01: "Newsfluencern", so heißt das ja,

00:27:04: folgen, dass die sich auf die

00:27:05: verlassen.

00:27:06: Das kann auch eine Alternative sein,

00:27:09: aber es kann halt nicht die einzige

00:27:10: Alternative sein.

00:27:12: Ich bin dir sehr sehr dankbar für

00:27:13: deine Offenheit und für dieses Buch.

00:27:15: Ich hoffe, wir sehen uns bald mal wieder.

00:27:16: Danke für das schöne Gespräch,

00:27:18: danke schön.

00:27:42: Danke, dass du dabei warst.

00:27:44: Wenn dir die Folge gefallen hat,

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