Zusammen. Warum wir für ein gutes Leben Verbündete brauchen und wie wir sie finden

00:00:00: Ich habe überhaupt kein Bild vor

00:00:01: Augen, wenn ich an Demokratie denke.

00:00:03: Das ist einfach so ein: Oh

00:00:04: Demokratie, wichtig!

00:00:05: Und ich finde dieses Bild sehr

00:00:06: hilfreich, dass eine Demokratie aus

00:00:08: ganz, ganz, ganz vielen

00:00:10: Mini-Demokratien besteht.

00:00:12: Familie, Vereine, Schulklassen,

00:00:14: alle Orte, wo wir mit Menschen

00:00:15: zusammen sind.

00:00:15: Und je stärker diese

00:00:17: Mini-Demokratien sind, desto stärker

00:00:18: ist auch unsere große Demokratie als

00:00:20: Ganzes.

00:00:32: Willkommen beim HerCareer-Podcast.

00:00:34: Du interessierst dich für aktuelle

00:00:36: Diskurse aus Wirtschaft,

00:00:38: Wissenschaft, Politik und

00:00:39: Gesellschaft und das insbesondere

00:00:41: aus einer weiblichen Perspektive?

00:00:43: Vielleicht wünscht du dir

00:00:43: persönliche Einblicke in den

00:00:45: Arbeitsalltag von Menschen und

00:00:46: Unternehmen, die sich dem

00:00:47: gesellschaftlichen und

00:00:48: wirtschaftlichen Wandel stellen?

00:00:50: Dann bist du hier genau richtig.

00:00:56: Einsamkeit macht krank.

00:00:58: Zusammensein ist gut für die

00:01:00: Gesundheit. Einsamkeit kann

00:01:01: radikalisieren.

00:01:03: Zusammensein dagegen stärkt die

00:01:05: Demokratie.

00:01:05: Das weiß auch die Autorin und

00:01:07: neuerdings Kommunalpolitikerin

00:01:09: Ronja von Wurmb-Seibel.

00:01:11: Warum wir für ein gutes Leben

00:01:12: Verbündete brauchen und wie wir die

00:01:14: auch finden, das hat sie live

00:01:16: auf der HerCareer erzählt.

00:01:27: Ich bin Sylvie, ich freue mich

00:01:29: sehr, dass ich hier mit euch auf

00:01:31: der HerCareer bin.

00:01:33: Und auf jeden Fall freue ich mich

00:01:35: noch sehr viel mehr, dass ich hier

00:01:36: mit Ronja bin.

00:01:37: Ronja von Wurmb-Seibel,

00:01:40: ich finde es schön, dass wir hier

00:01:41: zusammen sind.

00:01:42: Das betone ich so,

00:01:44: weil, wie ihr ja auf dem Buchtitel

00:01:46: schon sehen könnt, darum geht

00:01:48: es heute: "Zusammen.

00:01:50: Warum wir für ein gutes Leben

00:01:51: Verbündete brauchen und wie wir

00:01:53: sie finden." Du bist Autorin,

00:01:56: Filmemacherin.

00:01:57: Noch relativ frisch Mutter, also

00:01:59: euer Kind ist noch recht klein.

00:02:01: Du bist aus Bayern in

00:02:04: die Welt gezogen,

00:02:06: warst zwei Jahre in Afghanistan und

00:02:08: hast dort inmitten schlechter

00:02:10: Nachrichten auch immer wieder

00:02:12: Geschichten gefunden, die Mut

00:02:13: machen, was ja schon eine

00:02:15: Kunst an sich ist.

00:02:16: Du bist zurück in die Heimat

00:02:18: gekommen und betreibst in

00:02:20: Dünzelbach mit deinem Partner ein

00:02:21: Gästehaus für Künstler:nnen.

00:02:23: Du bist der Region so verbunden,

00:02:26: dass du in Fürstenfeldbruck

00:02:28: als Landrätin kandidierst.

00:02:30: So ist es.

00:02:32: Und dass du Mut und Zuversicht hast,

00:02:33: wird auch hier den Letzten klar,

00:02:35: wenn sie hören, dass du in

00:02:37: Bayern für die Grünen kandidierst.

00:02:40: Ronja, dein Buch beschreibt ein

00:02:41: Paradox. Wir sind total vernetzt

00:02:44: und gleichzeitig sind heute

00:02:46: so viele Menschen einsam,

00:02:48: dass die Wissenschaft von der

00:02:50: größten Volkskrankheit spricht und

00:02:51: nicht nur bei uns.

00:02:52: Was ist diese Einsamkeit?

00:02:54: Ja, Einsamkeit, das fand ich selber

00:02:56: bei den Recherchen auch ganz

00:02:57: spannend, ist gar nicht so leicht

00:02:59: zu definieren.

00:03:00: Also wir können jetzt nicht von

00:03:01: außen sagen, ah, diese Person

00:03:03: lebt alleine, dann ist sie bestimmt

00:03:04: ganz einsam oder vielleicht

00:03:06: so der Klassiker, die ist ja schon

00:03:07: älter oder noch ganz jung oder so,

00:03:09: sondern Einsamkeit ist wirklich ein

00:03:11: sehr individuelles Gefühl.

00:03:13: Eigentlich, wenn man es jetzt ganz

00:03:14: banal sagt, wenn wir weniger soziale

00:03:17: Verbundenheit verspüren, als wir uns

00:03:18: das wünschen. Das ist ein Gefühl von

00:03:20: Einsamkeit.

00:03:21: Wir alle kennen Einsamkeit, also es

00:03:22: ist ein ganz normales, menschliches

00:03:24: Gefühl, das wir alle haben.

00:03:26: Es ist ein sogenanntes Signalgefühl,

00:03:28: das heißt, am besten, finde ich,

00:03:29: wird es klar, wenn man es mit Hunger

00:03:30: beschreibt. Wenn wir Hunger haben,

00:03:32: ist es ein Gefühl, das uns sagt,

00:03:33: hey, du brauchst Essen, du brauchst

00:03:35: Nahrung.

00:03:35: Ganz ähnlich ist es bei Einsamkeit,

00:03:37: das ist ein sogenanntes

00:03:38: Signalgefühl, das dir sagt, hey, du

00:03:39: brauchst mehr Verbundenheit, du

00:03:41: brauchst mehr Austausch mit

00:03:42: Menschen. Wie auch immer.

00:03:44: Kann ja auch mit der Natur sein oder

00:03:45: sowas. Ganz wichtig ist eben, dass

00:03:46: wir es wirklich von außen nicht

00:03:48: erkennen können.

00:03:49: Was ein bisschen tricky ist, wenn es

00:03:50: dann darum geht, was wir eigentlich

00:03:51: dagegen tun können.

00:03:52: Aber tatsächlich können wir selber

00:03:53: nur für uns definieren, wie sehr wir

00:03:55: uns einsam fühlen oder nicht.

00:03:57: Wer ist denn besonders von diesem

00:03:59: Gefühl betroffen?

00:04:00: Also es gibt tatsächlich nicht so

00:04:02: per se eine Kategorie von einsamen

00:04:03: Menschen und nicht einsamen

00:04:04: Menschen. Wir können es uns eher so

00:04:06: vorstellen, Menschen, die in

00:04:07: Umbruchsphasen sind, sind besonders

00:04:09: betroffen. Also das kann sein nach

00:04:11: dem Schulabschluss, das kann sein

00:04:12: beim Eintritt ins Rentenalter, das

00:04:14: kann sein, wenn man das erste Mal

00:04:16: Eltern wird und plötzlich der Alltag

00:04:18: komplett anders ausschaut und das

00:04:19: ganze Leben und die Identität

00:04:20: vielleicht auch.

00:04:21: Also immer so Phasen, wenn man

00:04:23: umzieht, wo sich so ein großer

00:04:24: Umbruch andeutet oder wenn man eine

00:04:26: Person verliert vielleicht, wenn

00:04:27: jemand stirbt, jemand Geliebtes.

00:04:29: Das ist das eine.

00:04:30: Und dann gibt es gesellschaftlich

00:04:31: noch, ist vielleicht auch logisch,

00:04:33: aber glaube ich trotzdem wichtig,

00:04:34: noch mal zu betonen: Also die

00:04:35: Menschen, die sowieso marginalisiert

00:04:37: sind in unserer Gesellschaft, sind

00:04:39: auch von Einsamkeit statistisch

00:04:41: gesehen häufiger betroffen.

00:04:43: Genau, also das fängt an bei

00:04:45: uns Frauen, bei kranken Menschen,

00:04:47: bei zugewanderten Menschen.

00:04:48: Also könnte ich jetzt alle möglichen

00:04:49: Kategorien aufzählen, aber diese

00:04:51: Menschen sind eben besonders

00:04:52: betroffen. Heißt nicht, dass sie

00:04:54: immer einsam sind, aber ja,

00:04:55: vielleicht einmal zu wissen, was

00:04:56: sind eigentlich so Risikofaktoren.

00:04:58: Und was ich noch total spannend fand

00:05:00: oder finde, dass es nicht nur

00:05:02: so diese menschliche soziale

00:05:03: Einsamkeit gibt, sondern es gibt

00:05:04: tatsächlich auch eine politische

00:05:06: Einsamkeit. Das heißt, wenn ich das

00:05:07: Gefühl habe, meine Interessen,

00:05:09: meine Perspektiven, meine

00:05:10: Bedürfnisse, die hört da

00:05:12: oben niemand, da kümmert sich

00:05:14: niemand drum, dann kann das

00:05:15: tatsächlich auch ein

00:05:16: Einsamkeitsgefühl erzeugen.

00:05:18: Und da gibt es sogar eine Zahl, die

00:05:19: ist sogar schon ein paar Jahre alt,

00:05:20: ich fürchte inzwischen, ist sie noch

00:05:22: schlechter, dass 50 Prozent

00:05:24: der Menschen - in Demokratien

00:05:25: wohlgemerkt - sich nicht gehört

00:05:27: fühlen. Also das wäre dann so dieses

00:05:29: politische Einsamkeit.

00:05:31: Die Zahl ist, dass es vor allem bei

00:05:33: jungen Menschen so angestiegen ist.

00:05:35: Spielen da soziale Medien eine

00:05:37: Rolle? Das ist ja Teil dieses

00:05:39: Paradoxes, dass wir eigentlich die

00:05:40: ganze Zeit Whatsapp, Insta,

00:05:43: Messages austauschen

00:05:45: und verbunden sind, aber eben

00:05:47: trotzdem den anderen

00:05:49: nicht sehen, nicht direkt hören,

00:05:52: nicht zusammensitzen einfach.

00:05:54: Also Social Media haben da

00:05:56: eigentlich so eine zwiegespaltene Rolle

00:05:57: aus meiner Sicht.

00:05:58: Zum einen sind sie natürlich gut, um

00:05:59: sich zu vernetzen, um sich

00:06:00: vielleicht auch in Kontakt zu

00:06:02: halten. Viele von uns wohnen ja

00:06:03: nicht mehr in der gleichen Stadt

00:06:04: oder nicht mal mehr im gleichen Land

00:06:06: oder im gleichen Kontinent.

00:06:07: Und dann ist es natürlich toll, wenn

00:06:09: wir Möglichkeiten haben, Social

00:06:11: Media oder Video-Calls zu machen

00:06:12: oder all diese Sachen.

00:06:14: Aber, und das ist ganz wichtig zu

00:06:15: wissen, unser Körper schüttet sehr

00:06:17: viele Hormone aus, wenn wir

00:06:19: tatsächliche Verbundenheit

00:06:21: verspüren oder wenn wir mit Menschen

00:06:22: zusammenkommen.

00:06:23: Und dieser Hormonausstoß, also das

00:06:25: heißt unter anderem, stärkt es unser

00:06:27: Immunsystem, es macht uns einfach

00:06:28: glücklich, es macht unsere

00:06:30: psychische und körperliche

00:06:31: Gesundheit besser, wir leben länger.

00:06:33: Also diese ganzen Funktionen, die

00:06:34: unser Körper produzieren kann,

00:06:36: die werden vor allem dann

00:06:38: ausgeschüttet, wenn wir uns in echt

00:06:39: sehen. Und warum?

00:06:41: Weil dann unsere ganzen fünf

00:06:43: Sinne angesprochen werden.

00:06:44: Also es gibt so diesen Ausdruck der

00:06:46: fünf Sinne, Friends quasi,

00:06:48: das heißt, wenn wir uns...

00:06:49: über Medien, können wir uns immer

00:06:51: nur sehen und hören.

00:06:52: Wenn wir uns jetzt so treffen wie

00:06:54: hier, können wir uns unter Umständen

00:06:55: riechen, wir können uns anfassen,

00:06:57: wir können uns die Hand schütteln,

00:06:58: umarmen, wir können vielleicht

00:06:59: schmecken, wenn wir gemeinsam was

00:07:00: essen oder kochen.

00:07:02: Und wenn alle diese fünf Sinne

00:07:03: aktiviert sind, dann ist unser

00:07:04: Körper quasi, ja dann geht es

00:07:06: so richtig los mit diesem

00:07:08: Hormonausstoß.

00:07:09: Also das finde ich ganz wichtig,

00:07:10: jetzt gar nicht, um Social Media per

00:07:11: se zu verteufeln, sondern um zu

00:07:12: sagen, vielleicht wenn wir merken,

00:07:14: hey es gibt so Beziehungen, wo wir

00:07:16: uns angewöhnt haben, irgendwie

00:07:17: machen wir fast nur noch Videocalls

00:07:18: zum Beispiel, dann zumindest zu

00:07:20: sagen, hey, lass mal versuchen, ab

00:07:22: und zu auch wieder in echt

00:07:23: zusammenzukommen und

00:07:25: gesellschaftlich gesprochen halt

00:07:26: ganz wichtig, immer wieder Räume zu

00:07:28: schaffen, wo wir uns wirklich in

00:07:30: echt treffen können, mit all unseren

00:07:32: Sinnen eben.

00:07:33: In meiner Generation war

00:07:35: Telefonieren noch so ein Thema und

00:07:38: ich erinnere mich, dass ich mich mal

00:07:39: verwählt habe.

00:07:41: Ich hatte dann aber trotzdem

00:07:42: jemanden dran, den ich kenne,

00:07:44: weil ich einfach zwei Nummern

00:07:45: durcheinander geworfen habe.

00:07:46: Und mein kleiner Bruder sagte,

00:07:48: ach, ich dachte,

00:07:50: du kannst anrufen, wen du willst,

00:07:52: kennst du sowieso.

00:07:54: Und heute telefoniert man nicht

00:07:56: mehr, sondern man schickt sich

00:07:57: Messages.

00:07:58: Das heißt,

00:08:00: einerseits ist es nicht so

00:08:01: intruding, der andere hat die

00:08:03: Gelegenheit, wann höre ich das

00:08:04: wirklich ab, beziehungsweise die

00:08:06: andere, aber es ist

00:08:08: einfach auch nur noch, ich bin nur

00:08:09: noch Sender, es ist nicht Sender

00:08:11: und Empfänger, ich bekomme nicht

00:08:13: sofort eine Antwort, ich reagiere

00:08:14: nicht.

00:08:15: Wie erlebst du das,

00:08:17: wie ist es?

00:08:19: Sehr unterschiedlich. Ich telefoniere

00:08:20: tatsächlich noch manchmal, auch

00:08:22: nicht so viel wie früher, aber schon

00:08:24: noch ab und zu.

00:08:25: Und ich versuche tatsächlich, so oft

00:08:26: es geht, Menschen in echt zu

00:08:28: treffen. Ich habe natürlich auch ein

00:08:29: Handy, bei mir blinkt auch die ganze

00:08:31: Zeit, aber ich versuche tatsächlich,

00:08:33: wenn es irgendwie geht, es etwas

00:08:34: weiter weg von mir zu haben und dann

00:08:36: eher zu antworten und eher zu sagen,

00:08:37: komm lass uns mal treffen, lass es

00:08:39: mal irgendwie so besprechen.

00:08:40: Es klappt so mittelgut, also mal

00:08:41: klappt es besser, mal weniger gut,

00:08:42: aber... Ja, also ich persönlich

00:08:44: denke immer so, es bringt jetzt gar

00:08:46: nicht eine Sache so zu verteufeln,

00:08:48: weil sie ist nun mal da.

00:08:49: Es macht ja offensichtlich auch

00:08:50: vieles einfacher in unserem Alltag,

00:08:51: sonst würden wir es nicht so nutzen.

00:08:53: Klar, die sind auch ein bisschen

00:08:54: programmiert, dass sie uns süchtig

00:08:55: machen, aber es macht auch vieles

00:08:56: einfacher.

00:08:57: Und ich finde dann eigentlich, mein

00:08:59: Weg ist immer so zu schauen, okay,

00:09:00: wie können wir selber das in unserem

00:09:02: Verhalten ein bisschen anpassen,

00:09:04: damit wir eben mehr von diesen

00:09:05: eigentlich Superkräften bekommen,

00:09:07: die wir Menschen haben, dass wir uns

00:09:08: wirklich... Wir wissen aus der

00:09:10: Forschung, dass wenn wir uns

00:09:11: anlächeln oder wirklich ein, zwei

00:09:12: Sätze austauschen, dass unser

00:09:14: Adrenalin, also unser Glücksgefühl

00:09:16: messbar steigt.

00:09:17: Also das finde ich irre, dass wir

00:09:18: wirklich, dagegen können wir uns

00:09:20: auch gar nicht wehren. Selbst wenn

00:09:21: wir in dem Moment denken, was lacht

00:09:22: die jetzt so blöd?

00:09:23: Die andere Person, aber trotzdem tut

00:09:25: es unserem Körper gut.

00:09:26: Und das ist eben, finde ich, so eine

00:09:27: Superkraft, die wir als Menschen

00:09:28: eigentlich haben und die eben

00:09:30: eher aktiviert wird, wenn wir uns

00:09:32: vor Ort treffen.

00:09:33: Ich muss jetzt hier mal die triste

00:09:34: Wahrheit ins Spiel bringen,

00:09:37: denn Einsamkeit hat auch

00:09:39: Effekte für die Gesundheit.

00:09:41: Was ist die Gefahr?

00:09:43: Es gibt eine Studie von der

00:09:44: Harvard-Universität, die seit mehr

00:09:46: als 80 Jahren läuft, bei der sich

00:09:48: die Forschenden zu Beginn gefragt

00:09:49: haben, nicht, was macht uns krank,

00:09:51: sondern was macht uns eigentlich

00:09:52: gesund, was damals wirklich eine

00:09:54: revolutionäre Frage nahezu

00:09:56: war, weil die eigentlich keiner

00:09:57: gestellt hat, sondern damals wurde

00:09:58: sehr viel geschaut, was macht uns

00:09:59: denn krank, was schadet uns.

00:10:01: Und die haben dann eben im Laufe,

00:10:03: die läuft jetzt in der dritten, also

00:10:05: die haben ganz konkrete Menschen ihr

00:10:07: ganzes Leben lang beobachtet quasi.

00:10:09: Und die haben rausgefunden und waren

00:10:10: selber wirklich überrascht und ich

00:10:12: glaube man kann sogar fast sagen

00:10:13: geschockt von dem Ergebnis,

00:10:15: das Nummer-eins-Kriterium

00:10:17: für wie lang wir leben, wie

00:10:18: glücklich wir sind und wie gesund

00:10:20: wir leben, ist die Qualität unserer

00:10:22: sozialen Beziehungen.

00:10:23: Und jetzt anders gesprochen, wenn

00:10:25: wir uns sehr einsam fühlen, dann ist

00:10:27: das tatsächlich, die Forscherinnen

00:10:28: haben den Vergleich gezogen, in etwa

00:10:30: eine Gesundheitsschädigung von 15

00:10:32: Zigaretten am Tag.

00:10:33: Das heißt jetzt nicht, wenn ich mal

00:10:34: einen einsamen Tag habe oder so,

00:10:36: keine Sorge, aber wenn ich wirklich

00:10:38: so vereinsamt bin.

00:10:39: Also wenn ich merke, es gibt in

00:10:40: meinem Leben keine Person, der ich

00:10:42: anvertrauen kann, wenn es mir nicht

00:10:44: gut geht. Wenn ich eine Krise habe,

00:10:45: ich habe keinen Menschen, den ich

00:10:46: anrufen kann, das meint Einsamkeit.

00:10:48: Wir brauchen auch nicht zehn beste

00:10:50: Freunde oder Freundinnen, sondern es

00:10:51: geht wirklich darum, sag ich mal,

00:10:53: eine Person zu haben, wo wir wissen,

00:10:54: hey, wenn irgendwas ist, da kann ich

00:10:56: mich melden. Das ist schon mal was.

00:10:57: Aber wenn wir wirklich so ganz stark

00:10:59: vereinsamt sind, dann ist das

00:11:00: tatsächlich, ich benutze, würde

00:11:02: jetzt, also die Forschenden sagen,

00:11:03: es ist tödlich. Ich würde es nicht

00:11:04: so nennen, es ist sehr

00:11:05: gesundheitsschädigend, aber sie

00:11:07: vergleichen es eben mit 15

00:11:08: Zigaretten am Tag.

00:11:10: Anders gesagt, und das finde ich ist

00:11:11: das Tolle an dieser Studie, dass sie

00:11:13: sagen, mehr als alle anderen

00:11:15: Faktoren, mehr als Bildung, mehr als

00:11:17: unsere soziale Schicht, mehr

00:11:18: als die Frage, ob wir,

00:11:21: weiß ich nicht, ob wir eben rauchen

00:11:22: oder nicht oder, ob wir Alkohol

00:11:23: trinken oder all diese Sachen,

00:11:25: entscheidet eben wirklich die

00:11:26: Qualität unserer Beziehungen.

00:11:27: Und das gibt es so weit, dass wir

00:11:29: eben messen konnten, dass selbst bei

00:11:31: solchen Dingen wie einer

00:11:32: Krebserkrankung Menschen, die ein

00:11:34: stabiles soziales Netz haben,

00:11:35: eine höhere Wahrscheinlichkeit

00:11:37: haben, zu überleben.

00:11:38: Also das heißt, da geht es wirklich

00:11:40: um, es ist kein nice to have

00:11:42: irgendwie, Zusammenhalt und

00:11:43: Verbundenheit zu haben, sondern da

00:11:44: geht es wirklich um

00:11:47: Gesundheitsvorsorge, Altersvorsorge.

00:11:48: Katastrophenschutz, wenn man es

00:11:49: jetzt gesellschaftlich sieht.

00:11:50: Also all diese Dinge, die, wo wir

00:11:52: uns glaube ich schon als

00:11:53: Gesellschaft noch immer wieder

00:11:54: fragen, so um Himmels willen, wie

00:11:55: kriegen wir das denn hin, ist in

00:11:56: vielen Dingen Zusammenhalt, also

00:11:58: quasi das Gegenstück zur Einsamkeit

00:12:00: tatsächlich eine große Antwort

00:12:02: auf jeden Fall.

00:12:03: Jetzt haben wir ein bisschen auf

00:12:05: dem individuellen Level gesprochen,

00:12:08: aber man weiß heute ja auch,

00:12:10: dass Einsamkeitsgefühle und viele

00:12:12: Menschen, die sich einsam fühlen,

00:12:14: durchaus auch eine Gefahr für die

00:12:15: Gesellschaft und für den

00:12:17: Zusammenhalt sind.

00:12:18: Was weiß man da?

00:12:20: Wir wissen aus der Forschung und

00:12:21: zwar ganz aktuell, das sind Studien

00:12:23: z.B. aus den USA, von der ersten

00:12:25: Wahl von Trump, aber auch Studien

00:12:27: aus Deutschland, dass wiederum

00:12:29: statistisch gesehen Menschen, die

00:12:31: sich sehr stark vereinsamt fühlen,

00:12:33: dass die sehr empfänglich sind für

00:12:34: rechtsradikale Propaganda.

00:12:36: Und zwar funktioniert es so, wenn

00:12:38: wir als Mensch uns jetzt sehr stark

00:12:40: einsam fühlen, dann macht unser

00:12:42: Körper, gibt eigentlich so richtig

00:12:43: Alarm.

00:12:44: Weil evolutionsbedingt brauchen wir

00:12:46: andere Menschen. Also wir brauchen sie

00:12:47: heute immer noch, aber heute glaube

00:12:48: ich ist es nicht mehr so sichtbar,

00:12:50: dass wir ohne andere Menschen

00:12:51: tatsächlich nicht überleben können.

00:12:52: De facto können wir ohne andere

00:12:53: Menschen auch heute nicht überleben.

00:12:55: Aber früher war das natürlich noch

00:12:56: viel unmittelbarer so.

00:12:57: Also wir haben unsere Gesellschaft

00:12:59: wirklich, wirklich, wirklich

00:12:59: gebraucht, um von einem Tag zum

00:13:01: nächsten zu kommen.

00:13:02: Und unser Körper hat das noch

00:13:03: abgespeichert, der weiß das noch.

00:13:05: Das heißt, wenn wir wirklich so

00:13:06: vereinsamen, ist unser Körper

00:13:08: eigentlich in so einem

00:13:09: Überlebensmodus, in so einem

00:13:10: Alarmzustand.

00:13:11: Und was damit einhergeht, ist ein

00:13:13: großes Misstrauen.

00:13:14: Deswegen ist es für viele Menschen

00:13:15: auch so schwer, diese Einsamkeit zu

00:13:17: überwinden, weil wir eben plötzlich

00:13:19: misstrauisch sind gegenüber Menschen.

00:13:20: Aber auch gegen demokratische

00:13:22: Institutionen, gegenüber der

00:13:23: Regierung, also gegen all diese

00:13:25: Dingen, die unsere Gesellschaft ja

00:13:27: zumindest in Teilen irgendwie prägen

00:13:28: und stützen.

00:13:29: Noch dazu kommt, dass rechtsradikale

00:13:32: Gruppierungen das sehr schnell

00:13:33: verstanden haben und entsprechend

00:13:35: darauf eingehen.

00:13:36: Also wie machen sie das, indem sie,

00:13:38: Trump zum Beispiel spricht immer von

00:13:40: "unter seinen Leuten", wir sind eine

00:13:42: Familie, also dieses "wir halten

00:13:43: zusammen", Verbundenheit,

00:13:45: tatsächlich auch diese Worte.

00:13:46: Die AfD macht das auch.

00:13:48: Also das ist so eine Strategie,

00:13:50: die die fahren und das

00:13:52: heißt, da fühlen sich dann nicht

00:13:53: alle, aber statistisch gesehen eben

00:13:55: viele Menschen davon sehr

00:13:56: angesprochen, angezogen und

00:13:57: gleichzeitig setzt dann aber so eine

00:13:59: negative Spirale eigentlich ein,

00:14:01: weil Menschen, die sich

00:14:02: radikalisieren, rechtsextremes

00:14:05: Gedankengut aufnehmen und auch

00:14:06: selber dann verbreiten,

00:14:08: die haben es natürlich noch

00:14:09: schwieriger, im Rest der

00:14:10: Gesellschaft Anschluss zu finden.

00:14:11: Das heißt, die vereinsamen

00:14:12: eigentlich noch viel stärker.

00:14:14: Und jetzt könnte man ja sagen, ja

00:14:15: gut, aber die haben ja da ihre

00:14:16: Verbundenheit, ist doch gut, dann

00:14:17: sind sie nicht mehr einsam.

00:14:18: Da gibt es leider und zum Glück

00:14:19: vielleicht ein großes Aber,

00:14:21: weil Verbundenheit, die darauf

00:14:23: aufgebaut ist, dass sie auf

00:14:25: dem Hass auf andere Menschen

00:14:26: basiert, das merken wir tatsächlich,

00:14:28: weil wir ja merken, sobald wir jetzt

00:14:30: eine Meinung äußern würden, die

00:14:32: anders ist, oder sobald wir selber

00:14:33: plötzlich in eine Kategorie fallen,

00:14:35: die da missfällt, dann sind wir

00:14:37: da raus aus der Gesellschaft.

00:14:38: Das heißt, das ist für unseren

00:14:39: Körper eigentlich weiterhin noch

00:14:41: bedrohlich. Das ist jetzt nicht die

00:14:42: Verbundenheit, die wir uns als

00:14:43: Gesellschaft wirklich wünschen

00:14:46: quasi. Also das ist ganz wichtig,

00:14:47: dass eben tatsächlich: Diese echte

00:14:49: Verbundenheit basiert darauf, dass

00:14:50: wir uns verletzbar zeigen können,

00:14:52: dass wir uns tatsächlich so zeigen

00:14:53: können, wie wir sind als Menschen

00:14:55: und so akzeptiert werden.

00:14:56: Und das ist natürlich in diesen

00:14:57: Gruppierungen oder in diesem Umfeld,

00:15:00: da ist das nicht so.

00:15:03: Als dein Buch erschienen ist, war

00:15:04: Donald Trump noch gar nicht

00:15:05: wiedergewählt und

00:15:07: die Zeit hat sich ja unglaublich

00:15:10: schnell verschoben und verändert.

00:15:12: Also es ist gerade wirklich

00:15:13: beängstigend und wie du schon sagst,

00:15:15: also der Maga-Bewegung, "Make

00:15:17: America Great Again", ist es

00:15:19: sehr gut gelungen, dieses Wir-Gefühl

00:15:20: zu schaffen. Aber das ist eben ein

00:15:22: Wir-Gefühl, das ganz stark auf

00:15:23: diesem "wir gegen die"

00:15:25: beruht.

00:15:26: Was man dann jetzt ja merkt,

00:15:28: wenn er national gerade

00:15:31: also die Army darauf

00:15:33: einschwört, dass der Feind im Inneren

00:15:34: ist und die Nationalgarde jetzt

00:15:36: nach Chicago entsenden will.

00:15:38: Bei uns sind die Gräben noch

00:15:40: nicht ganz so tief, aber auch heute

00:15:41: ist in der Süddeutschen die

00:15:43: Geschichte, dass die Tories gerade

00:15:44: versuchen, die besseren Populisten

00:15:46: zu werden als Nigel Farage,

00:15:48: um wieder Land gut zu machen.

00:15:50: Was können wir tatsächlich tun?

00:15:53: Im Grunde genommen, wie finden wir

00:15:55: diese Verbündeten, damit diese

00:15:57: Gräben nicht so tief werden und wir

00:15:59: immer wieder Verbindungen

00:16:01: auch über die Gräben hinweg

00:16:02: schaffen?

00:16:03: Also dazu will ich vorwegschicken,

00:16:05: das habe ich nämlich vor zwei oder

00:16:06: drei Tagen gelesen, dass es jetzt

00:16:07: gerade eine ganz aktuelle Studie

00:16:09: dazu gibt, dass wir eigentlich gar

00:16:10: nicht so gespalten sind in

00:16:11: Deutschland, wie wir denken.

00:16:12: Also zu vielen politischen Themen

00:16:14: haben Menschen, also sowas wie

00:16:16: Klimaschutz oder Menschenrechte sind

00:16:18: eigentlich eine große Mehrheit der

00:16:19: Menschen, sind immer noch für diese

00:16:20: Rechte, aber dadurch, dass politisch

00:16:22: immer von Spaltung gesprochen wird

00:16:23: und medial auch sehr viel denken,

00:16:25: also empfinden das dann auch viele

00:16:26: Menschen so, dass wir sehr gespalten

00:16:28: sind, aber tatsächlich will ich

00:16:30: zumindest einmal sagen, dass wir das

00:16:31: auch ein bisschen anders sehen

00:16:32: können, und glaube ich große

00:16:33: Konfliktlinien bei

00:16:35: gesellschaftlichen Themen auch immer

00:16:36: schon so waren, also auch in den

00:16:37: 60er Jahren zum Beispiel oder so.

00:16:39: Aber was wir natürlich tun können

00:16:41: als Verbundenheit, da gibt es

00:16:42: wahnsinnig vieles.

00:16:43: Also auf individueller Ebene

00:16:45: tatsächlich, das klingt so banal,

00:16:46: war aber der Tipp, den ich bei all

00:16:48: meinen Recherchen am meisten gelesen

00:16:49: habe, vor die Tür gehen.

00:16:50: Wenn wir zu Hause bleiben, ist die

00:16:52: Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass

00:16:53: jemand bei uns anklopft und sagt

00:16:54: "Hi, ich will dich kennenlernen"

00:16:56: oder "ich will mit dir einen Kaffee

00:16:57: trinken" oder "ich will dir auch nur

00:16:59: irgendwie den Satz mit dir reden".

00:17:00: Rausgehen.

00:17:01: Selbst und besonders an den Tagen,

00:17:03: wo wir wirklich das Gefühl haben,

00:17:04: so, oh Gott, heute will ich wirklich

00:17:05: niemanden sehen.

00:17:06: Und dann sowas wie in einem sicheren

00:17:08: Umfeld natürlich nur, sage ich jetzt

00:17:10: speziell, weil ja heute, wie schön

00:17:12: eigentlich, nur Frauen hier sitzen.

00:17:14: Also natürlich nur, wenn wir uns

00:17:15: sicher fühlen, einen anderen

00:17:16: Menschen anlächeln, vielleicht kurz

00:17:18: sprechen. Das kann wirklich sowas

00:17:19: sein, wie am Supermarkt zwei Sätze

00:17:21: wechseln oder an der Kasse

00:17:23: beim Bäcker oder wo auch immer, in

00:17:25: der S-Bahn, in der U-Bahn, weil wir

00:17:26: eben wissen... oder mir hilft das

00:17:28: total zu wissen, dass das unserem

00:17:30: Körper wirklich so einen Boost gibt,

00:17:31: dass wir uns schon eher trauen,

00:17:33: wieder in andere Beziehungen auch

00:17:35: rein zu investieren.

00:17:36: Den anderen Tipp, den ich sehr, sehr

00:17:38: schön fand, den ich auch immer

00:17:39: wieder gelesen habe, war zu sagen,

00:17:41: überleg mal, was du wirklich gerne

00:17:43: machst. Also irgendeine Tätigkeit,

00:17:45: bei der es dir eigentlich immer gut

00:17:46: geht. Und es ist völlig wurscht, was

00:17:47: das ist. Das kann Stricken,

00:17:49: Schwimmen, Klettern, Boxen,

00:17:52: Malen, Holzhacken, keine Ahnung,

00:17:54: irgendwas sein.

00:17:55: Und dann finde ich generell einen

00:17:56: guten Tipp fürs Leben, versucht das,

00:17:58: so viel wie möglich zu machen.

00:17:59: Einfach, weil dann geht es dir schon

00:18:00: mal häufig besser.

00:18:02: Und der andere, das ist jetzt der

00:18:03: Entscheidende: Und dann überleg mal

00:18:05: so nach und nach, wie kannst du da

00:18:06: Leute dazuholen?

00:18:07: Kannst du jemanden einladen?

00:18:08: Kannst du vielleicht mal zwei, drei

00:18:09: Leute einladen? Und wie gesagt, das

00:18:11: müssen gar nicht 10, 20, 100 Leute

00:18:12: sein. Sondern zwei, drei Menschen

00:18:14: können schon wirklich eine schöne

00:18:16: und hilfreiche Community sein.

00:18:18: Und wichtig ist aber auch noch, nur

00:18:19: den Punkt will ich noch machen, dass

00:18:20: ich es wichtig finde, solche

00:18:22: Probleme nicht zu individualisieren.

00:18:24: Also es gibt auch strukturelle

00:18:26: Hindernisse für Verbundenheit, das

00:18:27: heißt auch auf politischer Ebene

00:18:29: eben zu sagen, wir schaffen Räume,

00:18:31: wo Menschen sich treffen können, wo

00:18:32: sie nicht gezwungen sind, zu

00:18:33: konsumieren, wo sie einfach

00:18:34: zusammenkommen können.

00:18:35: So der klischee-italienische

00:18:37: Dorfplatz vielleicht, da können wir

00:18:39: es uns am ehesten vorstellen.

00:18:40: Büchereien sind solche Orte,

00:18:42: öffentliche Schwimmbäder,

00:18:44: wenn sie sehr, sehr günstig sind,

00:18:45: sodass tatsächlich auch alle

00:18:46: hingehen können. Also im Prinzip

00:18:47: alles Dinge, die momentan mehr und

00:18:49: mehr so, sage ich jetzt mal, nicht

00:18:51: unbedingt gefördert, sondern so

00:18:52: zurückgefahren werden, sind

00:18:54: eigentlich für uns total wichtig, um

00:18:56: diese Verbundenheit aufzubauen.

00:18:57: Und ich kann selber sagen, ich wohne

00:18:59: auf einem Dorf, 450 Leute,

00:19:02: sehr, sehr konservativ, 20 Prozent

00:19:04: AfD. Und es geht tatsächlich recht

00:19:06: schnell, ist meine Erfahrung zu

00:19:08: sagen, hey, wir probieren mal was.

00:19:09: Eine Leserin hat mir geschrieben,

00:19:11: sie hat gesagt, sie hat einfach nur

00:19:12: bei den Nachbarn den Zettel

00:19:13: reingeworfen und gesagt, wir sitzen

00:19:15: ab Freitag, sitzen wir jetzt immer

00:19:16: ab 19 Uhr auf der Bank.

00:19:17: Wenn jemand dazukommen will, kommt

00:19:18: dazu. Und seither trifft sich die

00:19:20: halbe Nachbarschaft da, ohne

00:19:21: irgendwas zu organisieren.

00:19:23: Also das sind so kleine Schritte,

00:19:24: die aber auch tatsächlich für unsere

00:19:26: große Gesellschaft ganz, ganz viel

00:19:27: verändern können.

00:19:28: Ja, ich finde das Niedrigschwellige

00:19:30: so ermutigend, dass du sagst, es hat

00:19:31: also schon Impact, ob ich einen Satz

00:19:33: mit der Frau in der Supermarktkasse

00:19:35: wechsle, ob ich da jemand anlächle

00:19:37: oder im Bus.

00:19:38: Es fühlt sich manchmal so komisch

00:19:40: an, aber es lohnt sich und es tut

00:19:42: gar nicht weh.

00:19:43: Ja, oder vielleicht tut es sogar

00:19:45: manchmal kurz weh, weil man

00:19:46: irgendwie zusammenzuckt und sich

00:19:47: denkt, ah, hätte ich das jetzt

00:19:48: machen wollen, aber da geht es ja um

00:19:50: Mut. Also das ist ja eine Frage von

00:19:51: Mut letztendlich, und Mut ist ein

00:19:53: Muskel. Es gibt nicht per se mutige

00:19:54: Menschen und unmutige Menschen, Mut

00:19:56: ist ein Muskel. Das heißt, wenn wir

00:19:57: den trainieren, werden wir immer

00:19:59: mutiger.

00:19:59: Und da kann so was Kleines sein, wie

00:20:01: wirklich mal, ich mache das mal bei

00:20:03: meinen Lesungen immer, dass ich am

00:20:04: Schluss sage, wir nehmen jetzt drei

00:20:05: Experimente, jede Person kann sich

00:20:06: eins aussuchen, für den nächsten

00:20:08: Monat entweder eine ganz fremde

00:20:09: Person ansprechen.

00:20:10: Oder bei einer Person melden, so aus

00:20:12: der Kategorie "ach, da wollte ich

00:20:13: mich schon immer mal lang wieder

00:20:15: melden", aber oder eben

00:20:17: bei Nachbarinnen oder Nachbarn

00:20:18: herausfinden, wie die heißen und

00:20:19: bitte die Leute dann auch mir zu

00:20:21: schreiben, wenn sie das gemacht

00:20:22: haben und was sie für Erfahrungen

00:20:23: haben. Und ihr glaubt nicht, was das

00:20:24: für schöne Geschichten sind.

00:20:25: Und das sind ja wirklich winzige

00:20:27: Schritte. Also ich sage das schon

00:20:29: immer so dazu, wenn ich das

00:20:30: empfehle, weil ich finde fast, es

00:20:31: klingt so banal.

00:20:33: Aber tatsächlich hat das eine große

00:20:34: Auswirkung, und was ich so schön

00:20:36: finde, ist, dass es so zwei Effekte

00:20:38: hat. Das eine, wenn wir jetzt

00:20:39: wirklich mal rein die Fakten aus der

00:20:40: Forschung anschauen, es hilft uns

00:20:42: selber, also wir schützen unsere

00:20:44: Gesundheit, wir sorgen,

00:20:46: unsere mentale körperliche

00:20:47: Gesundheit, wir sorgen dafür, dass

00:20:48: wir so lange wie es geht, leben,

00:20:50: wenn wir das denn möchten.

00:20:51: Und das andere ist, dass es aber

00:20:52: eben auch eine gesellschaftliche

00:20:54: Funktion hat.

00:20:55: Und das Bild, was ich da sehr schön

00:20:56: finde, ist, wenn wir uns vorstellen,

00:20:58: eine Demokratie, das ist ja so ein

00:20:59: großes Wort, wo wir alle sagen,

00:21:00: Demokratie ist wichtig, aber ich

00:21:02: weiß nicht, wie es euch geht, ich

00:21:03: habe überhaupt kein Bild vor Augen,

00:21:04: wenn ich an Demokratie denke.

00:21:05: Das ist einfach so ein, oh

00:21:06: Demokratie, wichtig!

00:21:08: und ich finde dieses Bild sehr

00:21:09: hilfreich, dass eine Demokratie aus

00:21:11: ganz, ganz, ganz vielen

00:21:12: Mini-Demokratien besteht.

00:21:14: Also Familie, Vereine, Schulklassen,

00:21:17: you name it, Kolleg:innen-Kreise,

00:21:19: Büros, was auch immer.

00:21:20: Also alle Orte, wo wir mit Menschen

00:21:22: zusammen sind.

00:21:22: Und je stärker diese

00:21:23: Mini-Demokratien sind, das wissen

00:21:25: wir tatsächlich aus der Forschung,

00:21:27: desto stärker ist auch unsere ganze

00:21:28: große Demokratie als Ganzes.

00:21:30: Das finde ich eigentlich total

00:21:32: super, ehrlich gesagt, dass es was

00:21:33: gibt, wo ich mir selber gut tun

00:21:35: kann, meinem Umfeld und gleichzeitig

00:21:37: noch weiß, hey, ich mach grad was

00:21:39: gegen, jetzt sag ich mal ein

00:21:40: bisschen klischeehaft, die AfD oder

00:21:42: was auch immer. Also ich schütze

00:21:43: unsere Demokratie.

00:21:44: Und das finde ich so schön, weil

00:21:45: wenn wir ehrlich sind, die meisten

00:21:47: von uns haben sehr beschäftigte

00:21:48: Alltage.

00:21:49: Wir haben einfach nicht die

00:21:51: Kapazitäten, oft alles zu machen,

00:21:52: was uns wichtig ist.

00:21:53: Und dann so Kleinigkeiten zu finden,

00:21:55: wo wir wissen, hey, zwei Minuten

00:21:56: eine Person angelächelt und ich hab,

00:21:57: in einem winzigen Schritt natürlich

00:21:59: nur, aber ich habe gerade diese

00:22:01: beiden Kategorien, da kann ich einen

00:22:02: Haken dran machen.

00:22:04: Und mich motiviert das sehr.

00:22:05: In meinem Buch, auch in allen meinen

00:22:06: Büchern, schreibe ich immer am Ende

00:22:07: vom Kapitel so drei Experimente

00:22:09: für den Alltag, weil eben meine

00:22:11: Erfahrung ist, ich lese selber

00:22:13: supergerne Sachbücher und denke

00:22:14: immer beim Lesen, oh ja, das mache

00:22:15: ich jetzt, das mache ich jetzt, das

00:22:16: mache ich jetzt. Und dann lege ich

00:22:17: das Buch weg und alles ist weg aus

00:22:19: meinem Kopf jedenfalls oder das

00:22:21: meiste. Und deswegen habe ich so

00:22:22: ganz kleine Experimente mit dran,

00:22:24: wo es eben genau wirklich in so

00:22:26: Minischritten darum geht, sowas mal

00:22:27: auszuprobieren.

00:22:29: Brauchen wir mehr

00:22:30: Kompromissbereitschaft und

00:22:32: wie wird die möglich, ohne dass man

00:22:34: die eigenen Werte verleugnet?

00:22:36: Also was ich gelernt habe, ich wohne

00:22:37: da jetzt seit fünf Jahren, davor

00:22:38: habe ich in Hamburg gewohnt, sehr

00:22:39: zentral, also ich glaube, krasserer

00:22:42: Kulturschock innerhalb von

00:22:43: Deutschland geht wahrscheinlich

00:22:43: kaum. Was ich gelernt habe,

00:22:46: ist, glaube ich, gar nicht so sehr

00:22:47: Kompromiss,

00:22:49: sondern anzuerkennen, dass ich

00:22:51: die andere Person nicht ändern kann.

00:22:54: Also in ein Gespräch nicht

00:22:55: reinzugehen mit der Überzeugung, ich

00:22:56: muss jetzt nur die richtigen Fakten

00:22:58: sagen und dann sieht die das am Ende

00:22:59: genauso wie ich, dann hat die auch

00:23:00: verstanden, endlich, dass

00:23:01: Menschenrechte doch einfach wichtig

00:23:03: sind.

00:23:04: Sondern zu merken, ne, das ist nicht

00:23:05: so, das ist nicht so.

00:23:06: Es gibt einfach, wir haben

00:23:07: verschiedene Mindsets, wir haben,

00:23:09: und es ist auch ganz logisch

00:23:10: eigentlich, wir haben so

00:23:12: unterschiedliche Lebenserfahrungen,

00:23:13: wir haben so unterschiedliche

00:23:16: Ängste, Sorgen, da

00:23:17: stehen vielleicht die gleichen

00:23:18: Gefühle dahinter, aber was konkret

00:23:20: die Ängste sind, ist so

00:23:21: unterschiedlich, dass es eigentlich

00:23:22: unglaublich wäre, wenn wir bei

00:23:24: sehr ähnlichen Meinungen oder

00:23:26: Ansichten landen würden.

00:23:27: Und seit ich nicht mehr so krass

00:23:29: diesen Impuls habe, immer, den habe

00:23:30: ich nämlich durchaus davor gehabt,

00:23:33: Leute zu bekehren oder jetzt zu

00:23:35: überzeugen oder es nur noch einmal

00:23:36: richtig zu sagen und dann haben sie

00:23:37: es auch endlich verstanden, seither

00:23:39: merke ich, dass ich tatsächlich mich

00:23:41: besser mit diesen Menschen verbinde.

00:23:42: Wir reden trotzdem politisch.

00:23:44: Ich sage auch trotzdem, du, das sehe

00:23:45: ich wirklich ganz anders.

00:23:46: Also es ist jetzt nicht so, dass ich

00:23:47: bei allen sage, ja stimmt, stimmt,

00:23:49: sondern ich bleibe bei meiner

00:23:50: Meinung, ich stehe da auch dazu, ich

00:23:52: verstecke da auch nichts, das wissen

00:23:53: auch alle, wo ich wohne.

00:23:54: Aber ich hab nicht mehr

00:23:55: diesen, sag ich jetzt mal,

00:23:57: zugespitzten, missionarischen Drang.

00:23:59: Und dadurch werden die Gespräche

00:24:01: etwas sanfter, würde ich mal sagen.

00:24:03: Das ist wahnsinnig kleinteilig

00:24:05: und braucht viel Zeit, aber meine

00:24:06: Erfahrung ist, dass das eigentlich

00:24:08: mehr Veränderung bringt,

00:24:10: in winzigen Schritten wiederum,

00:24:12: als so dieses, wie ich es davor

00:24:14: oft genug gemacht habe, so dieses

00:24:15: Aufeinanderkrachen

00:24:17: jetzt, sag ich mal,

00:24:19: mit den Meinungen.

00:24:20: Und Kompromisse, ja, na klar.

00:24:23: Auch wenn wir beide, ich glaube wir

00:24:24: sind politisch recht..

00:24:25: Auf einer ähnlichen

00:24:27: Insel befinden wir uns.

00:24:29: Und garantiert, wenn wir jetzt beide

00:24:30: irgendwas organisieren, beschließen,

00:24:31: sonst wie wollen würden, Kompromisse

00:24:33: brauchen wir immer.

00:24:35: Also das ist irgendwie so, ist doch

00:24:36: klar.

00:24:37: Sonst können wir nur mit uns selbst

00:24:38: arbeiten. Und auch da brauchen wir

00:24:40: wahrscheinlich Kompromisse, ehrlich

00:24:41: gesagt.

00:24:42: Du hast vorhin von marginalisierten

00:24:44: Gruppen gesprochen, die gefährdet

00:24:46: sind, einsam zu sein.

00:24:48: Ich stelle es mir aber für

00:24:50: marginalisierte Gruppen, die auch

00:24:52: immer wieder hinterfragt werden,

00:24:54: Anfeindungen erleben, auch schwerer

00:24:55: vor, großzügig zu sein,

00:24:58: was diese Kompromisse angeht.

00:25:00: Auf jeden Fall.

00:25:01: Also auf jeden Fall.

00:25:02: Ich will noch mal sagen, also

00:25:03: Kompromiss heißt für mich nicht,

00:25:05: dass irgendwie eine Meinung für

00:25:06: mich nicht okay ist, als okay

00:25:08: anzuerkennen oder das vorzutäuschen.

00:25:10: Ich grenze mich da schon immer sehr

00:25:12: deutlich ab und sage auch, dass ich

00:25:13: das nicht so sehe und warum.

00:25:16: Aber ich lasse es dann auch.

00:25:17: Also ich habe nicht so dieses: Und

00:25:18: dann sage ich es noch zehnmal.

00:25:19: Sondern ich sage es einmal und dann

00:25:21: wissen wir beide, wo wir stehen und

00:25:23: da stehen wir dann halt erst mal.

00:25:25: Also was bei dieser Einsamkeitsfrage

00:25:27: natürlich das

00:25:29: Ungerechte ist, ist, dass die

00:25:31: Menschen, die am meisten davon

00:25:32: betroffen sind, das ist ja kein

00:25:33: Zufall, also bei marginalisierten

00:25:35: Gruppen, sondern weil sie eben in

00:25:37: viele dieser Risiken

00:25:39: reingeraten dadurch,

00:25:41: dass sie marginalisiert werden.

00:25:42: Und dann ist es natürlich auch

00:25:43: ungleich schwieriger, da rauszukommen.

00:25:45: Also absolut. Das will ich jetzt

00:25:46: auch nicht irgendwie schönreden.

00:25:47: Ich persönlich finde es trotzdem

00:25:49: wichtig, immer so, Stichwort

00:25:50: Selbstwirksamkeit, so

00:25:52: gut wie möglich zu wissen, wie kann

00:25:54: ich eine Situation, die für mich

00:25:55: nicht gut ist, wie kann ich

00:25:57: da, wenn ich das möchte, auf der

00:25:59: individuellen Ebene was ändern?

00:26:01: Deswegen habe ich es vorhin aber

00:26:02: auch so betont.

00:26:03: Natürlich brauchen wir dafür

00:26:04: strukturelle Veränderungen auch,

00:26:07: mindestens genauso.

00:26:08: Und dafür sind natürlich die

00:26:10: Menschen verantwortlich, die in

00:26:11: Politik und in anderen

00:26:13: Machtzentren Verantwortung tragen.

00:26:16: Was mache ich, wenn ich

00:26:18: wahrnehme, dass jemand einsam ist?

00:26:20: Ich muss gestehen, ich hatte auch

00:26:21: die Angst, wenn ich damit jetzt

00:26:23: einmal anfange, dann bin ich

00:26:25: plötzlich der Mensch in der

00:26:26: Nachbarschaft. Wie kann man da so

00:26:27: eine Balance finden und eben jemand

00:26:29: auch eine Hand reichen, ohne dass

00:26:31: es übergriffig ist auf der einen

00:26:33: Seite und ohne dass man so

00:26:35: sehr, sehr verantwortlich wird?

00:26:37: Also ich fand diesen zweiten Punkt,

00:26:38: also ich finde, du hast die Balance

00:26:39: eigentlich schon gefunden, weil du

00:26:40: ja gemerkt hast, hey, ich bin denen

00:26:42: gerade nicht gewachsen und dann ist

00:26:43: das ja auch total okay.

00:26:45: Also das ist immer alle in unseren

00:26:46: Möglichkeiten und so, wie wir das

00:26:48: können und gerade auch wollen in dem

00:26:49: Moment. Ich glaube,

00:26:51: immer niedrigschwellig anfangen.

00:26:53: Also vielleicht tatsächlich einfach

00:26:54: einmal nur vorstellen und sagen,

00:26:55: hey, ich habe irgendwie gemerkt, wir

00:26:56: wissen noch gar nicht, wie wir

00:26:57: heißen. Ich wollte einfach mal Hallo

00:26:58: sagen, ich bin die Sylvie.

00:27:01: So, dann mal schauen, was passiert.

00:27:03: Ja, wenn man sich mal trifft

00:27:04: irgendwie. Also ich glaube, ich

00:27:05: würde eigentlich immer ganz

00:27:06: niedrigschwellig anfangen, weil dann

00:27:09: ist meine Erfahrung jedenfalls, dann

00:27:10: merken wir so ein bisschen, okay,

00:27:12: in welche Richtung geht es denn?

00:27:14: Und das muss ich wirklich auch dazu

00:27:16: sagen. Also alle Tipps, die ich

00:27:17: jetzt gesagt habe, die ersetzen

00:27:18: natürlich nicht professionelle

00:27:20: Betreuung. Du hast jetzt Sucht

00:27:21: angesprochen.

00:27:23: Also dagegen hilft, da ist ein

00:27:24: Lächeln auch wichtig und vielleicht

00:27:26: noch wichtiger als sonst.

00:27:27: Aber natürlich löst es nicht das

00:27:28: Suchtproblem der betroffenen Person.

00:27:30: Das sind einfach andere Kategorien.

00:27:31: Aber wenn es jetzt so um, sage ich

00:27:33: mal, Menschen geht, die vielleicht,

00:27:35: ich glaube, ich würde mal ein

00:27:36: anderes Beispiel nehmen.

00:27:37: Ich habe... bei einer Lesung ist

00:27:38: eine Frau zu mir gekommen, die

00:27:39: gesagt hat, ihr Mann hat vor 30

00:27:41: Jahren Suizid begangen und

00:27:43: alle ihre, ihr ganzer Bekanntenkreis

00:27:45: hat sich von ihr abgewendet, für

00:27:46: mehrere Monate.

00:27:48: Und sie hat überhaupt nicht

00:27:49: verstanden, was da passiert, weil

00:27:50: das waren enge Beziehungen und so.

00:27:52: Und bis sie irgendwann verstanden

00:27:53: hat, die wissen einfach nicht, was

00:27:54: sie sagen sollen.

00:27:55: Die wissen nicht, wie sie auf sie

00:27:57: zugehen sollen.

00:27:58: Und dann hat sie gesagt, ist sie bei

00:28:00: Person zu Person, also höchster

00:28:01: Respekt vor dieser Frau, ist sie

00:28:03: wirklich hingegangen und hat gesagt,

00:28:04: hey, ich wollte dir nur mal sagen,

00:28:05: du kannst einfach ganz normal mit

00:28:06: mir weiterreden quasi, das ist okay.

00:28:09: Und seither sind die wieder eng

00:28:11: befreundet wie eh und je.

00:28:12: Also ich glaube, sowas kann auch

00:28:14: manchmal sein, wenn eine Person -

00:28:15: muss jetzt auch nicht Suizid sein -

00:28:16: aber eine Person, die trauert, die

00:28:17: vielleicht einen schlimmen

00:28:18: Schicksalsschlag erlebt hat,

00:28:20: wo wir vielleicht einfach im ersten

00:28:21: Moment eben genau nicht wissen, was

00:28:23: sage ich denn jetzt oder: Ist das

00:28:25: übergriffig oder dann lieber

00:28:26: vielleicht nicht?

00:28:27: Warte ich erst mal, vielleicht ist

00:28:28: es in einem halben Jahr besser oder

00:28:30: so. Da würde ich persönlich immer

00:28:32: ermutigen, vielleicht trotzdem

00:28:33: irgendwie den Kontakt suchen, klar,

00:28:35: sich davor möglichst was überlegen,

00:28:37: was dann zu uns passt, was wir sagen

00:28:38: können. Aber das sind ja auch

00:28:40: so Einsamkeitssachen.

00:28:41: Es muss ja gar nicht immer das ganze

00:28:43: Große, Dramatische sein, sondern

00:28:44: vielleicht eben so eine Lebensphase.

00:28:46: Oder wenn wir wissen, in der

00:28:47: Nachbarschaft hat jemand gerade ein

00:28:48: kleines Kind bekommen oder dann

00:28:50: vielleicht einfach mal Essen vor die

00:28:52: Tür zu stellen oder keine Ahnung, in

00:28:53: dem Hintergrund, dass wir halt

00:28:54: wissen, ok, Umbruchsphase,

00:28:56: das könnte vielleicht gerade neben

00:28:58: allem Schönen auch ganz schön

00:28:59: anstrengend sein für die Eltern.

00:29:01: Du hast ja vorhin gesagt, das gehört

00:29:02: zum Wesen der Einsamkeit, dass man

00:29:05: selber gar nicht gut erkennt, dass

00:29:06: man es ist.

00:29:09: Wenn ich dieses Signalgefühl

00:29:12: jetzt doch begriffen habe und das

00:29:14: entschlüsseln kann, dass ich in eine

00:29:15: Phase der Einsamkeit gerutscht bin

00:29:17: oder mich aus welchen Gründen auch

00:29:19: immer einsam fühle und

00:29:20: dann gibt es keinen Impuls von

00:29:22: außen, wie finde ich aus dem

00:29:24: Schneckenhaus wieder raus?

00:29:25: Wir selber merken schon, dass wir

00:29:27: einsam sind, aber von außen ist es

00:29:29: schwer zu erkennen.

00:29:30: Also ich selber merke es eigentlich

00:29:31: schon. Manchmal haben Menschen oder

00:29:32: oft auch dann Schwierigkeiten es

00:29:34: auszusprechen, weil Einsamkeit halt

00:29:35: auch stark stigmatisiert ist.

00:29:37: Das sind tatsächlich ähnliche Dinge,

00:29:39: also vor die Tür gehen.

00:29:41: Vielleicht, wenn wir uns dann nicht

00:29:42: trauen, das ist ein bisschen

00:29:44: tatsächlich die Krux an der Sache.

00:29:46: Wenn wir uns so stark einsam fühlen,

00:29:48: haben wir nicht nur das Gefühl, ach

00:29:49: grad habe ich irgendwie zu wenig

00:29:50: Menschen, schade, muss man was

00:29:52: machen, sondern es ist ja ein sehr

00:29:53: großes, gewaltiges Gefühl, wo wir

00:29:54: eher denken: Oh Gott, niemand auf

00:29:57: der Welt mag mich.

00:29:58: Ich bin ganz allein, ich bin ganz

00:29:59: verlassen.

00:30:00: Und dann erfordert das natürlich

00:30:01: sehr, sehr, sehr viel Mut,

00:30:03: überhaupt mal vor die Tür zu gehen,

00:30:04: vielleicht. Oder jemandem nur in die

00:30:06: Augen zu schauen oder anzulächeln.

00:30:08: Leider und zum Glück, beides,

00:30:10: finde ich, müssen wir irgendwie

00:30:12: diesen Mut aufbringen in der

00:30:13: Situation.

00:30:15: Weil tatsächlich wir diese Schritte

00:30:17: machen müssen. Außer, wenn wir jetzt

00:30:18: von außen mitbekommen und wirklich

00:30:20: das Gefühl haben, naja,

00:30:21: wahrscheinlich irgendwas ist mit der

00:30:22: Person. Dann können wir der Person

00:30:24: natürlich entgegengehen und diese

00:30:25: ersten Schritte für die Person

00:30:27: machen oder der Person

00:30:29: entgegengehen.

00:30:29: Das ist jetzt alles auf der

00:30:30: individuellen Ebene.

00:30:31: Strukturell zum Beispiel gibt es

00:30:33: auch das sogenannte "Social

00:30:34: Prescribing" heißt das.

00:30:36: Da gibt es in Deutschland auch schon

00:30:37: einige Pilotversuche und Projekte,

00:30:39: wo das gemacht wird.

00:30:40: Das heißt, immer wenn eine Person

00:30:42: zum Arzt geht oder zur Ärztin,

00:30:44: egal wegen welcher Beschwerden, wird

00:30:46: immer auch abgefragt, wie ist denn

00:30:47: so dein Sozialleben, wie ist denn

00:30:49: dein Alltag, wie geht es dir?

00:30:50: Hast du das Bedürfnis, andere

00:30:52: Menschen kennenzulernen, brauchst du

00:30:53: irgendwie mehr Gemeinschaft und

00:30:55: falls diese Person dann sagt ja

00:30:56: oder irgendwie so dieser Verdacht

00:30:58: nahe liegt, dann eben zusammen zu

00:30:59: schauen, ok, was könnte denn sein,

00:31:01: was dir hilft, und dann wirklich

00:31:02: ganz konkrete Angebote zu suchen.

00:31:03: Weil das eben zum einen die mentale

00:31:05: Gesundheit stärkt, aber eben auch

00:31:07: die körperliche, dadurch, dass

00:31:08: Zusammenhalt so wichtig ist.

00:31:09: Und das wäre eben so eine

00:31:10: strukturelle Möglichkeit, wie wir

00:31:13: das Menschen, die eben vielleicht

00:31:14: einfach oder mit Sicherheit ganz

00:31:16: große Schwierigkeiten haben, aus

00:31:17: sowas rauszukommen im ersten Moment,

00:31:19: dass sie damit nicht so alleine

00:31:20: sind.

00:31:21: Ronja, du erzählst im Buch noch

00:31:23: eine schöne Geschichte von einer

00:31:25: Freundin von dir.

00:31:26: Ich hoffe, sie lebt noch. 103

00:31:28: ist sie im Buch.

00:31:31: Was macht diese Frau so

00:31:33: besonders?

00:31:34: Ja, das ist Aglaia, eine meiner

00:31:35: besten Freundinnen, die tatsächlich

00:31:37: 103 einhalb ist inzwischen.

00:31:39: Genau, wir haben uns zufällig

00:31:40: kennengelernt, da war sie 97, und

00:31:42: seit sie 101 ist, glaube ich, sehen

00:31:44: wir uns fast jede Woche.

00:31:45: Sie hat mich mit 97 kennengelernt,

00:31:47: so, ich finde, das sagt eigentlich

00:31:48: fast schon alles.

00:31:49: Das heißt, sie lernt immer noch

00:31:50: Menschen kennen, auch bis jetzt

00:31:51: noch. Und ich habe sie mal gefragt,

00:31:54: auch als ich das Buch geschrieben

00:31:55: habe, habe ich gesagt, Aglaia, wie

00:31:56: machst du das eigentlich?

00:31:57: Weil, muss ich dazu sagen, sie ist

00:31:58: 103, sie hat wirklich

00:32:00: Freunde und Freundinnen ab dem Alter

00:32:02: von 3.

00:32:03: Und das kann ich konkret erzählen,

00:32:04: das ist nämlich sehr nett, finde

00:32:05: ich. Sie wohnt auch in einem

00:32:06: kleineren Dorf.

00:32:07: Sie hat so eine Dartscheibe bei sich

00:32:09: im Gang aufgehängt.

00:32:10: Und die Kinder aus der Nachbarschaft

00:32:12: wissen das auch.

00:32:13: Also das hat sie gut gestreut.

00:32:15: Und die kommen dann immer zu ihr, um

00:32:17: da mit den Pfeilen quasi auf die

00:32:18: Dartscheibe zu werfen und bringen

00:32:20: halt immer ihre Freunde mit.

00:32:21: Und sie sagt immer, nene, die muss

00:32:22: hier drin bleiben. Und sie sagt, ja,

00:32:24: zum einen wegen Sicherheit, aber ich

00:32:26: will ja schon auch, dass sie zu mir

00:32:27: kommen.

00:32:28: Und dann habe ich sie eben mal

00:32:30: gefragt, wie machst du das

00:32:31: eigentlich, dass du so viele gute

00:32:32: Freundschaften tatsächlich auch

00:32:34: pflegst? Sie wohnt alleine immer

00:32:35: noch. Sie hat wirklich jeden Tag

00:32:36: Besuch, also ein unglaublicher

00:32:38: Mensch.

00:32:39: Und dann hat sie gesagt, naja, ich

00:32:40: habe über die Jahre gemerkt, man

00:32:41: muss sich halt bemerkbar machen.

00:32:43: Und ich fand dieses Wort so schön,

00:32:45: weil sie eben gesagt hat...

00:32:47: dann habe ich gesagt, was meinst du

00:32:48: damit? Na ja, einfach melden oder

00:32:49: vielleicht, wenn man sich trifft,

00:32:50: dann beim Abschied sagen, wann

00:32:51: treffen wir uns das nächste Mal?

00:32:53: Oder danach noch mal schreiben und

00:32:54: sich trauen zu sagen, hey, das war

00:32:55: so schön, wann können wir uns

00:32:56: wiedersehen oder wie auch immer.

00:32:58: Und dann hat sie so ein bisschen

00:32:59: geschmunzelt und gesagt, naja, aber

00:33:00: es muss halt auch was geben, was man

00:33:01: sich merken kann.

00:33:03: Und damit meine ich jetzt nicht,

00:33:04: dass wir irgendwie ganz spektakuläre

00:33:05: Sachen machen müssen, sondern dass

00:33:07: wir uns halt zeigen müssen.

00:33:08: Also wenn wir uns nur verstecken,

00:33:10: wenn wir nicht uns trauen, aus uns

00:33:11: rauszugehen, wenn wir nicht trauen,

00:33:13: auch uns verletzbar zu zeigen,

00:33:15: vielleicht mal zu weinen, wenn wir

00:33:16: gerade traurig sind, oder zu

00:33:18: schimpfen, wenn wir gerade wütend

00:33:19: sind, oder halt unsere Gefühle so zu

00:33:20: zeigen, wie sie da sind, dann ist es

00:33:22: halt auch schwer, ja,

00:33:24: diese Beziehungen so zu knüpfen.

00:33:25: Über Aglaia könnte ich jetzt vier

00:33:27: Stunden reden, aber das ist so

00:33:28: dieses Wort "bemerkbar machen", das

00:33:30: ist für mich so hängen geblieben bei

00:33:31: ihr.

00:33:48: Danke, dass du dabei warst.

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