Männer als Verbündete – Über Ausreden, Ängste und eine gleichberechtigte Zukunft

00:00:00: Wir stellen fest, dass viele Männer

00:00:02: ein intellektuelles Verständnis

00:00:04: davon haben.

00:00:05: Das macht man jetzt so, wir haben

00:00:07: KPIs, es gibt eine Reportingpflicht,

00:00:09: aber sie verstehen es emotional

00:00:11: nicht.

00:00:12: Und ich glaube so, das persönlich

00:00:13: versuchen zu erfahren, diese

00:00:15: sicheren Räume auch mit Frauen zu

00:00:17: haben, mit Kolleginnen ins

00:00:19: Gespräch darüber zu kommen, das

00:00:21: macht schon echt einen Unterschied.

00:00:37: Willkommen beim HerCareer-Podcast.

00:00:40: Du interessierst dich für aktuelle

00:00:41: Diskurse aus Wirtschaft,

00:00:43: Wissenschaft, Politik und

00:00:44: Gesellschaft, und das insbesondere

00:00:46: aus einer weiblichen Perspektive?

00:00:48: Vielleicht wünschst du dir

00:00:49: persönliche Einblicke in den

00:00:50: Arbeitsalltag von Menschen und

00:00:51: Unternehmen, die sich dem

00:00:52: gesellschaftlichen und

00:00:53: wirtschaftlichen Wandel stellen?

00:00:55: Dann bist du hier genau richtig.

00:00:58: Ein Drittel der deutschen Männer hat

00:01:00: eine antifeministische Haltung.

00:01:02: Und bei jüngeren Männern steigt

00:01:03: dieser Wert sogar.

00:01:05: Autor und Berater Martin Speer

00:01:06: spiegelt in dieser Live-Aufnahme,

00:01:08: wie tradiert die Haltung vieler

00:01:10: Männer immer noch ist und wo seiner

00:01:12: Erfahrung nach die Ursachen dafür

00:01:13: liegen.

00:01:14: Er wünscht sich mehr männliche

00:01:15: Verbündete, echte Verbündete.

00:01:18: Die gute Nachricht ist: Wenn ein

00:01:19: Drittel der Männer antifeministisch

00:01:21: agiert, dann gibt es immer noch zwei

00:01:23: Drittel, die sich gemeinsam für den

00:01:25: Wandel einsetzen können.

00:01:26: Wie gute Ansätze aussehen könnten,

00:01:28: hört ihr in dieser Folge.

00:01:36: So, hallo in die Runde.

00:01:38: Ich bin eingesprungen mit einem

00:01:40: Thema, was aber auch sehr relevant

00:01:42: ist, nämlich wie wir

00:01:44: die Männer an Bord bekommen.

00:01:47: Und warum viele Männer glauben,

00:01:50: Geschlechtergerechtigkeit, das geht

00:01:51: mich nichts an.

00:01:52: Es ist auch alles schon super, warum

00:01:54: müssen wir uns denn bewegen?

00:01:56: Und deswegen ist heute das Thema

00:01:57: jetzt für diesen Impuls "Male

00:01:59: Allyship", Männer als Verbündete

00:02:01: über Ängste, Ausreden,

00:02:03: aber auch die Chance auf

00:02:05: Veränderung. Jetzt könnte man

00:02:07: ja fragen, warum spricht denn

00:02:09: hier ein Mann über

00:02:11: Geschlechtergerechtigkeit?

00:02:12: Ich finde, ich möchte fast mit einer

00:02:14: Gegenfrage antworten.

00:02:16: Warum sprechen denn so wenige

00:02:18: Männer über Geschlechtergerechtigkeit?

00:02:20: Warum beschäftigen sie sich nicht

00:02:21: damit?

00:02:23: Warum stehen sie so am Spielfeldrand

00:02:25: und denken, ist doch

00:02:26: alles super?

00:02:28: Gibt es denn überhaupt noch was zu

00:02:29: tun? Ich glaube,

00:02:31: mehr Männer sollten in diese Welt

00:02:33: auch eintauchen.

00:02:35: Und sich auf die Reise begeben,

00:02:38: Teil der Lösung zu sein und nicht

00:02:39: sozusagen auf den Problemen

00:02:42: zu stehen.

00:02:43: Das, was ich Ihnen jetzt mitgebracht

00:02:44: habe, sind Beobachtungen

00:02:47: aus der Arbeit, die wir in den

00:02:48: letzten Jahren machen.

00:02:50: Sie sehen das schon, im Februar

00:02:52: nächsten Jahres erscheint ein neues

00:02:53: Buch von uns bei Uhlstein,

00:02:56: was da heißt "Wenn die

00:02:58: letzte Frau den Raum

00:03:00: verlässt".

00:03:02: Und im Kern geht es darum, dass wir

00:03:04: einen Einblick geben,

00:03:06: was wir in den letzten Jahren in der

00:03:08: Arbeit mit männlichen

00:03:08: Führungskräften hinter

00:03:10: verschlossenen Türen so

00:03:12: erleben.

00:03:14: Bei der Bundeswehr, bei

00:03:16: Maschinenbauern, in der

00:03:18: Politik.

00:03:19: Und in diesem Buch geben wir so ein

00:03:21: bisschen Einblick, was denn so die

00:03:23: Kerle dann auch sagen.

00:03:24: Und was sie immer noch sagen.

00:03:26: Und ein paar Einblicke habe ich

00:03:27: heute auch mitgebracht.

00:03:29: Ganz oft, wenn wir mit Männern zu

00:03:30: diesem Thema arbeiten,

00:03:32: sehen wir das.

00:03:34: Ich komme aus einer Familie,

00:03:36: da bekomme ich ehrlicherweise ganz

00:03:38: oft immer noch so einen Blick.

00:03:40: "Ganz ehrlich, ist jetzt nicht auch

00:03:42: mal genug, müssen wir

00:03:43: uns jetzt noch damit beschäftigen?",

00:03:46: da werden die Augen verdreht.

00:03:48: Und ich glaube, gleichzeitig durch

00:03:49: das Augen Verdrehen,

00:03:51: übersehen wir auch was,

00:03:53: nämlich dass es noch jede Menge zu

00:03:55: tun gibt.

00:03:56: Genau, das sind sozusagen wir,

00:03:59: die das tun, Vincent Herr und ich

00:04:00: Martin Speer, wir sind ein

00:04:02: Autoren- und Beraterduo,

00:04:05: sitzen in Berlin und in den

00:04:06: Vereinigten Staaten und arbeiten

00:04:08: eben sehr viel mit Männern zu diesem

00:04:10: Thema.

00:04:11: Wir schreiben relativ regelmäßig für

00:04:13: die "Zeit" und den "Spiegel" dazu,

00:04:14: also vielleicht ist schon jemand mal

00:04:15: über ein Artikel von uns gestolpert.

00:04:18: Jedenfalls treibt uns sehr das Thema

00:04:20: um, wie wir mehr Männer an Bord

00:04:21: bekommen.

00:04:22: Wenn man über Männer als Verbündete

00:04:25: nachdenkt, könnte man manchmal

00:04:27: über einen Herrn vielleicht

00:04:29: nachdenken, der

00:04:31: vielleicht das verstanden hat,

00:04:34: dass er in der Position, wo

00:04:36: er ist, weil er vielleicht Einfluss

00:04:38: in einem Unternehmen hat,

00:04:40: weil er mit über ein Gesetz

00:04:41: entscheidet, echt einen

00:04:43: Hebel hat.

00:04:45: Und in der Arbeit mit vielen Männern

00:04:46: merken wir, dass sie gar nicht so

00:04:47: richtig verstehen,

00:04:49: dass sie auch beim Thema

00:04:50: Geschlechtergerechtigkeit einen

00:04:52: Hebel haben, dass sie einen

00:04:54: Unterschied machen können, dass wenn

00:04:55: es um Budgetkürzung geht,

00:04:58: sie eben auch sagen nein,

00:05:00: das ist eine Priorität.

00:05:02: Und viele Männer verstehen noch

00:05:04: nicht, dass sie auch bei diesem

00:05:05: Thema wirklich was bewegen

00:05:07: können. Das muss ich Ihnen allen

00:05:08: nicht sagen.

00:05:10: Wir haben eine megabreite

00:05:11: Forschungsbasis, die uns sagt,

00:05:14: eine geschlechtergerechte

00:05:15: Gesellschaft, geschlechtergerechtes

00:05:17: Leben, ein Miteinander auf

00:05:19: Augenhöhe in den Teams macht

00:05:21: die Teams besser,

00:05:23: macht Beziehungen besser, und

00:05:25: lässt tatsächlich auch Leute

00:05:27: gesünder leben.

00:05:28: Da kann man wirklich

00:05:30: toll in Forschung eintauchen, die

00:05:31: sagt: Wenn Leute

00:05:33: in Beziehungen leben,

00:05:36: die von Respekt durchzogen sind,

00:05:39: wo wir uns wirklich auf Augenhöhe

00:05:40: begegnen, wo auch Männer nicht

00:05:42: in dieser starren Rolle sind,

00:05:45: dann leben sie gesünder.

00:05:47: Das sagen uns WHO-Daten, die

00:05:48: ernähren sich gesünder und

00:05:50: es gibt diese interessante

00:05:51: Untersuchung aus 23 europäischen

00:05:53: Ländern, wo man nachgeschaut hat,

00:05:55: wie schlafen denn die Männer dann in

00:05:57: diesen Beziehung auch und sie

00:05:59: schlafen tatsächlich besser.

00:06:00: Also, wir haben ganz viele

00:06:01: Indikatoren, die sagen: ein

00:06:04: gesünderes Leben, stabilere

00:06:06: Beziehungen und bessere

00:06:08: Teams, prosperierende Unternehmen

00:06:11: bewegen den Hebel der

00:06:12: Geschlechtergerechtigkeit.

00:06:14: Und ganz viele Männer haben das aus

00:06:16: unserer Beobachtung noch nicht so

00:06:17: richtig auf der Kette oder

00:06:19: verstehen den Zusammenhang nicht.

00:06:20: Jetzt könnte man fragen, und das

00:06:22: sind so drei Fragen, die habe ich

00:06:23: euch mitgebracht,

00:06:25: wo sind denn die Männer?

00:06:28: Auch hier, ich habe nicht sonderlich

00:06:29: viele gesehen, die sich irgendwie

00:06:31: für das Thema interessieren.

00:06:33: Was ist das Zwei-Welten-Modell und

00:06:35: wie können Männer effektive

00:06:36: Verbündete sein?

00:06:38: Das ist jetzt ein Einblick darin,

00:06:39: was wir auch in den letzten Jahren

00:06:41: mit Hunderten von Männern

00:06:43: in Workshops, in Trainings

00:06:45: beobachtet haben.

00:06:47: Und ich stelle Ihnen jetzt vier

00:06:49: Ausredenkomplexe vor

00:06:51: und der erste ist ehrlicherweise

00:06:53: ziemlich hart.

00:06:54: "Frauen verdienen keine

00:06:56: Gleichberechtigung." Das sagen auch

00:06:58: uns hinter verschlossenen Türen

00:07:00: die wenigsten Männer.

00:07:02: Aber sie sagen es manchmal durch die

00:07:04: Blume.

00:07:05: "Für eine Frau machst du einen ganz

00:07:06: guten Job.

00:07:08: Frauen gehören in die Küche."

00:07:11: Oder: "Frauen sind keine geborenen

00:07:12: Führungskräfte, sie sind so

00:07:13: emotional." Obwohl uns auch

00:07:15: neueste Harvard-Erkenntnisse was

00:07:17: ganz anderes sagen.

00:07:19: In Entscheidungspositionen sind

00:07:20: Frauen viel weniger emotional.

00:07:23: Sie treffen die besseren

00:07:25: Entscheidungen.

00:07:25: Aber was steht dahinter?

00:07:27: Im Kern geht es darum und das kann

00:07:29: man wissenschaftlich ganz gut

00:07:30: untersuchen, dass ein

00:07:32: Drittel der deutschen Männer in

00:07:34: der Tendenz diese Haltung

00:07:36: hat.

00:07:37: Anti-Feministisch könnte man sie

00:07:39: auch ja nennen und das Krasse

00:07:41: ist, dass dieser Wert relativ stabil

00:07:43: ist, auch bei den unter 35-Jährigen,

00:07:45: und da steigt er sogar wieder

00:07:47: leicht.

00:07:48: Also ein Drittel der deutschen

00:07:50: Männer will eigentlich

00:07:52: gar nicht diese Augenhöhe.

00:07:54: Das ist ehrlicherweise ziemlich

00:07:56: deprimierend.

00:07:57: Aber gleichzeitig lässt es uns

00:07:59: ja übrig: zwei Drittel

00:08:01: der Männer, die Verbündete sein

00:08:03: können, die das irgendwie anders

00:08:05: wollen, die ganz genau

00:08:07: wissen und spüren, das ist echt

00:08:09: nicht okay.

00:08:10: Aber auch die zwei Drittel, und ich

00:08:11: würde mich dazu zählen,

00:08:13: haben irgendwie Probleme an das

00:08:15: Thema ranzukommen.

00:08:16: Und da beobachten wir drei Dinge.

00:08:19: Und dazu gibt es ganze Bücher von

00:08:20: Alexandra [Zykunov, d. Red.] und

00:08:21: weiteren, Frauen sind doch schon

00:08:22: gleichberechtigt.

00:08:24: Und dann hört man solche Sätze: "Ja,

00:08:26: bei der Auswahl geht es um

00:08:28: Kompetenz, nicht um Geschlecht.

00:08:30: Es ist nicht meine Schuld, wenn

00:08:31: Frauen Karriere in Sektoren machen,

00:08:33: die schlecht bezahlen" und so

00:08:34: weiter.

00:08:35: Und all das deutet darauf hin, dass

00:08:37: nicht erkannt wird, es

00:08:39: gibt noch was zu tun.

00:08:41: Wir sind noch nicht am Ende.

00:08:42: Das Zweite, was wir von Männern

00:08:44: hören: "Das ist ein reines

00:08:45: Frauenthema." Das wird

00:08:47: sozusagen delegiert.

00:08:50: Wir haben doch die Gleichstellungsbeauftragte.

00:08:53: Susanne aus der Personalabteilung

00:08:54: macht so einen tollen Job, sie soll

00:08:56: sich mal drum kümmern.

00:08:58: Immer müssen es andere lesen,

00:09:00: immer müssen es andere auf die

00:09:01: Agenda bringen und es wird

00:09:03: sozusagen an die delegiert,

00:09:06: die den ganzen Tag schon damit

00:09:08: konfrontiert sind.

00:09:10: Die Gleichstellungsbeauftragten, die

00:09:12: Frauen, die in den Meetings

00:09:13: unterbrochen werden und so weiter.

00:09:16: Aber viele Männer bringt

00:09:17: das eine Position,

00:09:19: wo sie gar nicht begreifen, hey das

00:09:21: hat auch was mit mir zu tun und

00:09:23: ich kann Teil der Lösung sein.

00:09:26: Und der dritte Ausredenkomplex:

00:09:28: "Wir haben doch wirklich wichtigere

00:09:30: Probleme, das Budget

00:09:31: sitzt knapp, wir verkaufen weniger

00:09:33: Autos nach China und jetzt kommt ihr

00:09:35: mit Geschlechtergerechtigkeit?"

00:09:38: Also die Dinge werden gegeneinander

00:09:39: ausgespielt, sie werden relativiert.

00:09:42: Das werdet ihr kennen, also immer

00:09:43: wenn es irgendwie heiß wird, fällt

00:09:45: dieses Thema leicht vom Tisch und

00:09:47: es wird nicht verstanden,

00:09:49: dass das halt ein zentraler Hebel

00:09:51: für die Zukunft ist.

00:09:53: Und genau das ist Teil der Lösung

00:09:55: und nicht eine Sache, die man

00:09:57: mit dem Rotstift wegkürzen sollte.

00:10:00: Also, was beobachten wir in der

00:10:02: Arbeit mit Männern?

00:10:05: Verneinen, delegieren,

00:10:06: relativieren.

00:10:08: Und von all dem umrahmt ist

00:10:10: Verunsicherung und durchaus auch

00:10:11: Ängste.

00:10:13: Das sagt uns Mann auch nicht ins

00:10:14: Gesicht. Boah, ich hab

00:10:15: ehrlicherweise Angst oder das

00:10:17: verunsichert mich.

00:10:18: Die sagen das so um die Ecke.

00:10:20: Was sagen denn dann meine Kollegen,

00:10:21: wenn ich sechs Monate Elternzeit

00:10:23: nehme?

00:10:24: Kann ich meine Kollegen im Stich

00:10:25: lassen bei diesem wichtigen Projekt?

00:10:27: All das ist auch eine

00:10:28: Verunsicherung.

00:10:30: In unserer Arbeit beobachten wir,

00:10:32: dass viele Männer diese Ausreden

00:10:34: bringen und sich gleichzeitig

00:10:36: schwer tun, zu verstehen,

00:10:38: warum sich der Alltag manchmal für

00:10:39: uns sehr unterschiedlich anfühlt.

00:10:41: Und das muss ich euch nicht

00:10:42: erzählen, weil ihr es viel besser

00:10:44: wisst und ich vielleicht als Mann

00:10:46: die Schwierigkeit habe,

00:10:48: mir manche Situationen nur abstrakt

00:10:50: vorstellen zu können.

00:10:51: Wenn es 17 Uhr ist, jetzt

00:10:53: geht die Sonne eher unter,

00:10:55: ist es mir in der Tendenz egal,

00:10:57: wenn beim Geschäftstermin der

00:10:58: Parkplatz schlecht beleuchtet ist.

00:11:00: Meiner Schwester ist das nicht so

00:11:02: egal, die achtet sehr darauf,

00:11:04: wo parke ich mein Auto.

00:11:05: Keine Ahnung, habe ich noch nicht so

00:11:07: viel drüber nachgedacht.

00:11:08: Aber da sind wir schon bei dem, was

00:11:10: wir immer gerne das Zwei-Welten-Modell

00:11:11: nennen. Oder stellt euch einen

00:11:13: Meetingraum vor.

00:11:14: Wir erleben vielleicht durchaus sehr

00:11:16: unterschiedliche Dinge in diesem

00:11:17: Meetingraum.

00:11:18: Und in unserer Arbeit mit männlichen

00:11:19: Führungskräften sorgt es für

00:11:20: Aha-Momente, wenn

00:11:22: man ihnen sagt,

00:11:24: dass wir in der Wissenschaft ganz

00:11:25: gut beobachten können, dass wir

00:11:27: Männer dazu neigen,

00:11:29: mehr Redezeit einzunehmen,

00:11:31: Frauen doppelt so häufig

00:11:33: unterbrechen wie andere Männer,

00:11:35: wir eher an Frauen denken,

00:11:37: wenn es ums Protokoll geht.

00:11:38: Wer organisiert die Weihnachtsfeier?

00:11:40: Wer fragt bei der Kollegin nach, die

00:11:42: sich das Bein gebrochen hat,

00:11:44: ob es ihr eine Woche später

00:11:46: immer noch gut geht?

00:11:48: Ganz oft sind das Frauen.

00:11:50: Man ist auch schneller beim Vornamen

00:11:52: und nicht bei Frau Dr. Meier

00:11:54: statt bei Susanne.

00:11:56: Und all das macht einen Unterschied

00:11:57: und all das passiert in Meetings.

00:12:00: Und vielen Männern ist aus unserer

00:12:01: Perspektive oder aus unserer

00:12:03: Beobachtung all das gar nicht

00:12:04: bewusst, was das für ein Unterschied

00:12:06: macht.

00:12:07: Die zweite Situation:

00:12:09: der Geschirrspüler.

00:12:10: Der steht vielleicht sinnbildlich

00:12:12: dafür eben, die Sorgearbeitslücke.

00:12:15: Auch da sind vielen von euch,

00:12:16: glaube ich, die Zahlen bewusst und

00:12:18: bekannt. Wie viele Minuten das

00:12:20: täglich sind, was das alles

00:12:21: bedeutet.

00:12:22: Und was ich interessant finde, ist

00:12:24: ja, dass es nicht nur den Bereich

00:12:25: Zuhause gibt, sondern auch die

00:12:27: Office-Carework.

00:12:28: Also, wer macht das Licht aus?

00:12:30: Wer macht dieses emotionale

00:12:32: Handling?

00:12:33: Und auch da ist das Pendel

00:12:35: super ungleich.

00:12:36: Und vielleicht das ganze Thema

00:12:38: Sicherheit öffentlicher Raum,

00:12:39: Betriebsfeier, Geschäftstermin

00:12:42: nach 17 Uhr im Winter.

00:12:44: All diese Nuancen, die trotzdem

00:12:46: prägen, wie selbstbewusst

00:12:48: wir durch eine Situation gehen, wie

00:12:50: sehr gerne wir Abendtermine annehmen

00:12:52: oder nicht, eben auch große

00:12:53: Unterschiede.

00:12:54: Und wir mögen immer sehr gerne mit

00:12:56: dieser Grafik hier arbeiten, ihr

00:12:57: kennt vielleicht diese oder so

00:12:59: ähnliche, dass wir

00:13:01: vielleicht eine ähnliche

00:13:02: Lebensstrecke oder eine ähnlich

00:13:03: Karrierestrecke haben,

00:13:05: aber eben mit super

00:13:06: unterschiedlichen Dingen

00:13:07: konfrontiert sind und sie sind eben

00:13:09: manchmal wie Hürden.

00:13:10: Und für viele Männer

00:13:12: überhaupt so eine Grafik zu sehen,

00:13:14: ist ziemlich erhellend.

00:13:15: Ach krass, da sind Barrieren.

00:13:18: Ach krass, manchmal sind die

00:13:20: offensichtlich, ganz oft sind die

00:13:21: aber eher subtil.

00:13:23: Die kommen um die Ecke.

00:13:24: Die spreche ich auch nicht immer an.

00:13:26: Die tun vielleicht auch weh.

00:13:28: Und was macht ein männlicher

00:13:29: Verbündeter?

00:13:31: Im Idealfall versteht er,

00:13:33: aha, ich mach mir weniger Gedanken

00:13:35: darüber, ob ich abends

00:13:37: flache Schuhe anhabe oder

00:13:39: Sportschuhe.

00:13:40: Weil ich mach mir keine Gedanken

00:13:41: darüber, ob ich wegrennen muss.

00:13:43: Also irgendwie solche Dinge

00:13:45: fallen unter Privileg.

00:13:47: Ja, und "male ally", männlicher

00:13:48: Verbündeter, versteht

00:13:50: im Idealfall, oh, ich helfe mal

00:13:52: lieber mit, diese Hindernisse

00:13:54: aus dem Weg zu räumen.

00:13:55: Und jetzt muss ich mich selber

00:13:56: korrigieren: Es geht nicht

00:13:58: um mithelfen.

00:14:00: Es geht um wirklich

00:14:02: mit Verantwortung zu übernehmen.

00:14:05: Auch mit verstehen: Wir tun

00:14:07: das bitte nicht nur auf nette

00:14:08: Nachfrage. Wir helfen mal.

00:14:10: Sondern wir verstehen, dass wir

00:14:13: wirklich gleichberechtigt mit

00:14:14: anpacken, dass es besser wird.

00:14:16: Und wie kann das gehen?

00:14:17: Man kann ganz viel machen, diese

00:14:19: ganze Halle ist voller Menschen,

00:14:21: die sehr gute Rezepte dafür

00:14:23: haben.

00:14:23: Ich habe euch mal fünf Dinge

00:14:25: mitgebracht, die wir merken,

00:14:27: die in unserer Arbeit mit Männern

00:14:28: sich als immer sehr effektiv

00:14:29: herausstellen.

00:14:31: Und das erste ist Zuhören.

00:14:33: Das klingt total banal,

00:14:36: aber wenn Sie vielleicht mal in

00:14:37: Ihren Alltag gehen, kann man ja

00:14:39: immer zu danach denken: Wann hatte

00:14:41: ich denn das Gefühl, dass mir

00:14:42: wirklich mal zugehört wurde?

00:14:44: Und dass mein Punkt wirklich

00:14:45: ernst genommen wurde und dass mir

00:14:48: geglaubt wurde? Und das kriegen Sie

00:14:49: ja in Interview-Reihen

00:14:51: mit Frauen, also da ist die

00:14:53: Forschung ja sehr weit, sowas

00:14:55: auch ganz gut nachzuweisen,

00:14:57: dass es eben leider oft daran

00:14:59: mangelt, dass wir einander manchmal

00:15:01: nicht gut genug zuhören.

00:15:02: Oder Männer in dem Fall Frauen

00:15:04: gut genug zuhören.

00:15:06: Der zweite Punkt:

00:15:07: Männer an Bord Holen und Brücken

00:15:09: Bauen.

00:15:10: Wenn wir zum Beispiel bei der

00:15:12: deutschen Marine sind, Grüße

00:15:13: an die Leute von der Bundeswehr,

00:15:15: gibt es da Räume und Gruppen, die

00:15:17: sind rein männlich,

00:15:20: gibt es nicht eine Frau, die in

00:15:22: einem Moment sagen kann,

00:15:24: das war nicht okay, das machen wir

00:15:25: so nicht, das gehört nicht zu

00:15:26: unserem Wertekodex.

00:15:28: Also braucht es andere Männer, die

00:15:31: in der Arbeit mit Männern sagen, das geht

00:15:32: so nicht.

00:15:33: Das machen wir hier so nicht!

00:15:35: Lass die andere Person ausreden!

00:15:37: Also ich meine, es sind ja manchmal

00:15:38: auch solche Feinheiten.

00:15:42: Ein männlicher Verbünde hat

00:15:43: vielleicht auch eine wichtige Rolle

00:15:44: im Brückenbauen zu anderen Männern.

00:15:47: Gerade in Räumen, wo sie unter sich

00:15:49: sind.

00:15:50: Platz machen, also ich bin hier auch

00:15:51: gleich zu Ende.

00:15:53: Raum geben, weniger unterbrechen.

00:15:56: Drauf achten, wie viel Redezeit man

00:15:58: einnimmt.

00:15:58: Ob man die andere Person schon auf

00:16:00: der zweiten Folie unterbricht

00:16:02: oder ob man sie mal das ganze

00:16:04: Argument darlegen lässt.

00:16:06: Also wirklich auch drauf achten wie

00:16:07: viel Aufmerksamkeit Leute bekommen.

00:16:10: Ein Journalistenkollege von der

00:16:11: "Süddeutschen Zeitung" hat mal

00:16:13: eine Situation in der

00:16:14: Redaktionssitzung geschildert,

00:16:16: wo es darum ging, dass eine

00:16:17: Journalisten-Kollegin einen richtig

00:16:19: guten Vorschlag gemacht hat und

00:16:21: dann in der Runde ein Mann einfach

00:16:23: mit ein bisschen selbstbewussteren

00:16:25: Auftreten die Idee gekapert

00:16:27: hat und sie als

00:16:29: besonders toll vorgestellt hat.

00:16:31: Der Chefredakteur hat eher auf den

00:16:33: Mann reagiert und ein anderer

00:16:35: Mann in der Runde hat gesagt, aber

00:16:37: von Ute

00:16:39: kam noch dieser Vorschlag.

00:16:41: Ute, was denkst du denn dazu?

00:16:42: Und sofort wurde die Situation

00:16:43: gedreht und das ist auch darum,

00:16:46: wie viel Aufmerksamkeit bekommen

00:16:48: welche Leute an einem Tisch, und

00:16:50: begreifen wir als Männer auch, dass

00:16:52: wir da eine Rolle haben, sowas

00:16:53: aufzubrechen und vielleicht die

00:16:55: letzten beiden: Sorgearbeit

00:16:57: fair teilen,

00:16:59: nicht helfen, sondern fair teilen.

00:17:02: 50:50.

00:17:04: Männer sollten auch mal Bücher

00:17:05: darüber lesen.

00:17:06: Es gibt brillante Autorinnen in

00:17:07: diesem Land, die wahnsinnig tolle

00:17:09: Bücher darüber geschrieben haben.

00:17:11: Und redet man mit den Verlagen,

00:17:12: liest die Mehrzahl diese Leute:

00:17:15: Frauen. Frauen lesen diese Bücher.

00:17:17: Mehr Männer sollten diese Büchern

00:17:18: lesen.

00:17:19: Franziska Schutzbach, Alexandra

00:17:20: Zykunov, all diese tollen,

00:17:22: smarten Köpfe.

00:17:24: Diese Bücher sind auch für Männer

00:17:25: geschrieben.

00:17:26: Und, oh, das letzte: eigene

00:17:28: Privilegien für Veränderung nutzen.

00:17:29: Da sind wir wieder bei dem Hebel und

00:17:31: dem Mann vom Anfang.

00:17:33: Und vielleicht noch was, was Vincent

00:17:35: Herr und mich immer nervt, ist

00:17:37: diese Untersuchung.

00:17:38: Man kann auch ganz gut messen,

00:17:40: dass wir Männer dazu neigen,

00:17:43: anderen Männern besser zuzuhören,

00:17:45: auch beim Thema Sexismus.

00:17:47: Das ist total Banane.

00:17:49: Das ist total frustrierend.

00:17:51: Und gleichzeitig merken wir das in

00:17:52: der Arbeit immer, wenn man auf der

00:17:53: Schwäbischen Alb ist, du sitzt da

00:17:55: mit einer Gruppe von so einem

00:17:56: Familienunternehmen, dann hören die

00:17:58: mir irgendwie manchmal besser zu als

00:18:00: ihrer Gleichstellungsbeauftragten,

00:18:02: obwohl sie die Kompetenz hat.

00:18:04: Und gleichzeitig ist das vielleicht

00:18:06: eine Brücke.

00:18:07: Wo wir - und Jutta Almendinger sagt

00:18:09: immer so schön: Es geht nur

00:18:10: gemeinsam - vielleicht gemeinsam

00:18:12: hier und da Allianzen schließen und

00:18:15: wir Männer und Frauen

00:18:15: zusammenarbeiten, um manchmal an die

00:18:17: harten Kerle zu kommen, diese

00:18:19: Tür auch wieder aufzumachen und es

00:18:20: zum gemeinsamen Gespräch zu machen.

00:18:22: Aber diese Untersuchung ist

00:18:23: tatsächlich interessant, erhellend

00:18:26: und frustrierend.

00:18:27: Ja, das vielleicht nochmal

00:18:28: zusammengefasst.

00:18:29: So ein paar Werkzeuge, es gibt viel

00:18:31: mehr.

00:18:32: Jetzt bin ich auch am Ende.

00:18:33: Herzlichen Dank fürs Zuhören.

00:18:35: Wenn ihr Ideen und Fragen habt, sehr

00:18:36: gerne.

00:18:37: Ich habe eine Frage und zwar, wie

00:18:39: bist du zu dem Thema gekommen?

00:18:40: Also du hast ein paar Gründe

00:18:41: genannt, warum wir das brauchen,

00:18:43: aber was hat dich persönlich

00:18:44: überzeugt und welches Argument

00:18:46: könnte ich Männern in meiner Firma

00:18:48: bringen, um sie mit an Bord zu

00:18:49: holen?

00:18:51: Also was wir in der Arbeit mit

00:18:52: Männern immer merken, dass manchmal

00:18:53: der persönliche Bezug zum Problem

00:18:55: fehlt.

00:18:56: Also auch die lesen

00:18:57: Tagesschau-Artikel oder

00:18:58: Spiegel-Artikel, aber denken immer,

00:19:00: oh, diese Statistik ist ja

00:19:02: interessant, aber es betrifft mich

00:19:03: nicht. Und wenn sie merken, das ist

00:19:05: die Kollegin, die du schätzt,

00:19:07: das war oder ist die Realität deiner

00:19:09: Mutter, mit der du vielleicht zu

00:19:10: wenig darüber gesprochen hast, das

00:19:12: ist in Zweifel deine Tochter, haha,

00:19:13: das ist ja oft so ein Aha-Moment für

00:19:15: die Leute, dann dreht sich

00:19:17: was. Und auch zu merken, das

00:19:19: kommt in allen sozialen Schichten

00:19:20: vor. Das kommt bei dir im

00:19:22: gepflegten Kleingarten vor deiner

00:19:24: Tür vor, keine Ahnung.

00:19:25: Und wie war das bei mir selber?

00:19:26: Ich bin in Mittelfranken

00:19:28: aufgewachsen, hatte ehrlicherweise

00:19:30: einen ziemlich, rückblickend würde

00:19:32: ich sagen, sexistischen Vater.

00:19:34: Hab viele dieser Muster kopiert.

00:19:36: Ich war im Schützenverein, ich war

00:19:38: lange CSU-Mitglied.

00:19:39: Ich hab ziemlich viele Sprüche auch

00:19:41: geklopft.

00:19:42: Und es brauchte tatsächlich andere

00:19:43: Männer in meinem Umfeld, die mir

00:19:45: eigentlich Grenzen aufgezeigt haben.

00:19:47: Und Vincent Herr, mit dem ich

00:19:48: zusammenarbeite, war einer.

00:19:49: Und mein bester Kumpel, der drei

00:19:51: Schwestern hat.

00:19:52: Und eigentlich haben mich andere

00:19:53: Männer erst mal herausgefordert, so,

00:19:54: ey Martin, das geht nicht.

00:19:57: Oder, warum reagierst du gerade

00:19:59: so? Woher kommt denn das?

00:20:00: Überhaupt die Frage, warum?

00:20:02: Was liegt denn dahinter?

00:20:04: Und das ist vielleicht diese

00:20:05: brückenbauende Funktion zwischen

00:20:06: Männern, dass wir auch

00:20:09: untereinander das mal stärker zum

00:20:10: Thema machen müssen.

00:20:12: Wir halten uns da mal raus, wir

00:20:13: glauben anderen, es gibt, also

00:20:15: weiß ich nicht, "AllBright", "Fida",

00:20:17: all die anderen, die machen das doch

00:20:18: schon. Und wir verstehen gar nicht,

00:20:19: dass wir Teil dieses Weges

00:20:22: sein können und sein müssen.

00:20:25: Aus deiner Erfahrung, Martin,

00:20:28: sind sich Männer bewusst,

00:20:30: dass sie dieses Patriarchat,

00:20:33: also diese patriarchalischen

00:20:35: Strukturen, in

00:20:37: die sie hineingeboren wurden,

00:20:40: also diese sich jetzt nicht selber

00:20:41: verdient haben,

00:20:43: dass das ein Privileg ist?

00:20:46: Nicht so richtig.

00:20:48: Also irgendwie in immer mehr

00:20:49: Unternehmen kommt ja an,

00:20:51: dass man überhaupt über Privileg mal

00:20:53: spricht, dieses Konzept

00:20:55: kennenlernt oder

00:20:57: auch selber das erspürt.

00:20:58: Also das kennt ihr ja sicherlich

00:21:00: auch. Es gibt ja, man kann ja so

00:21:01: tolle Privilegenchecks machen mit

00:21:03: Schritt nach vorne und so und dann

00:21:04: zieht sich ja so ein Feld

00:21:05: auseinander und dann merken sie,

00:21:07: sie drehen sich um,

00:21:09: meine Kollegin steht jetzt da hinten

00:21:11: und auf einmal wird Privileg

00:21:14: ja spürbar.

00:21:15: Und ich glaube, das sind manchmal so

00:21:16: Aha-Momente, weil – und

00:21:18: das ist vielleicht der interessante

00:21:19: andere Punkt – wir stellen fest,

00:21:21: dass viele Männer ein

00:21:22: intellektuelles Verständnis davon

00:21:24: haben.

00:21:25: Wir schreiben das auf unserer

00:21:25: Website, das macht man jetzt so,

00:21:27: wir haben KPIs, es gibt

00:21:29: eine Reportingpflicht, keine Ahnung.

00:21:32: Aber sie verstehen es emotional

00:21:33: nicht. Und im Zweifel, wenn es hart

00:21:35: auf hart kommt, ist halt

00:21:37: der emotionale Bezug megawichtig.

00:21:39: Weil, wenn ich sage, wir brauchen

00:21:41: weiterhin Budget dafür,

00:21:43: bin ich im Idealfall intrinsisch

00:21:45: motiviert, dafür zu kämpfen.

00:21:47: Weil intellektuell ist das manchmal

00:21:48: so: Andere Sachen sind wichtiger.

00:21:50: Und schwupp ist das weg.

00:21:52: Und ich glaube, so, das persönlich

00:21:53: versuchen zu erfahren,

00:21:55: diese sicheren Räume auch mit Frauen

00:21:57: zu haben, mit Kolleginnen

00:21:59: ins Gespräch darüber zu kommen, das

00:22:01: macht schon einen echten Unterschied.

00:22:03: Ich hätte da eine Frage bezüglich

00:22:05: der Grafik, die du da gezeigt

00:22:07: hattest, sprich: Ein Drittel der

00:22:08: Männer, die aufgrund ihrer

00:22:11: sexistischen Ansichten der

00:22:13: Meinung sind, dass Frauen nichts in

00:22:14: Führungsrollen oder nur was in der

00:22:16: Küche zu suchen hätten.

00:22:17: Ist dann auch untersucht, wie hoch

00:22:19: der Anteil der Frauen in Deutschland

00:22:21: ist, die die gleiche Ansicht

00:22:23: eventuell haben?

00:22:24: Denn ich sag jetzt nur Stichwort

00:22:26: TikTok, YouTube, Tradwife-Trend

00:22:29: und ich finde das gerade für junge

00:22:30: Frauen besorgniserregend,

00:22:33: mit sowas dann konfrontiert zu

00:22:35: sein und das eventuell dann ins

00:22:36: eigene Mindset irgendwie

00:22:38: mitzunehmen.

00:22:39: Also die Frage ist, ist das für

00:22:40: Frauen auch untersucht?

00:22:41: Also da haben wir vielleicht bessere

00:22:42: Expertise im Raum, weil ich

00:22:44: schaue immer sehr aus einer

00:22:46: Männerperspektive rauf und beobachte

00:22:48: mit, was unter Männern

00:22:50: geschieht.

00:22:51: Also die Leipziger Autoritarismus-Studie

00:22:54: ist zum Beispiel ein ganz

00:22:55: interessanter Anknüpfungspunkt, wo

00:22:57: Frauen wie Männer auch zu

00:22:59: diesen Themen befragt worden sind.

00:23:01: Ich habe die Daten nämlich nicht im

00:23:02: Kopf, müsste man einfach mal

00:23:04: nachschauen. Gibt ja auch noch

00:23:05: andere Untersuchungen.

00:23:06: Aber ich finde es interessant, was

00:23:07: du gesagt hast, mit dem, genau, was

00:23:09: kann man auf Social Media beobachten

00:23:10: und was da gerade auch geschieht.

00:23:12: Also ich finde das mega

00:23:14: beunruhigend und

00:23:16: spannend, was in der

00:23:18: U35-Generation geschieht,

00:23:20: und man hat irgendwie diese

00:23:22: Gleichzeitigkeit von Leuten,

00:23:24: die wollen schnell nach vorne, die

00:23:25: sind progressiv, die lassen sich

00:23:27: bestimmte Dinge nicht mehr gefallen,

00:23:28: und gleichzeitig diese

00:23:30: Retraditionalisierung, die sich auch

00:23:31: ganz gut messen lässt.

00:23:32: Aber vielleicht gibt es

00:23:34: hier jemanden, der hat direkt Daten.

00:23:37: Ich habe mal in einer Studie

00:23:38: gelesen, dass es den Männern

00:23:40: erst auffällt, wie privilegiert sie

00:23:42: sind und welche Nachteile

00:23:44: auch viele Frauen in der Arbeitswelt

00:23:46: in Kauf nehmen müssen, wenn ihre

00:23:48: eigenen Töchter davon betroffen

00:23:49: sind. Das heißt, bei der Ehefrau ist

00:23:51: es egal, weil sie verdienen

00:23:53: eh das Geld und bringen das ins

00:23:54: Haus, aber wenn dann die Tochter

00:23:56: eine schlechtere Karriere macht bei

00:23:58: gleich guter Bildung wie der Sohn

00:24:00: beispielsweise, dann fällt es auf.

00:24:02: Und dann wird es auch zum Problem.

00:24:04: Und ich finde, genau der Punkt gibt

00:24:06: auch viel Hoffnung.

00:24:07: Das heißt vielleicht auch, die

00:24:08: 35-Jährigen, wenn ihre Kinder

00:24:10: dann in die Situation kommen,

00:24:12: entwickeln ein besseres Verständnis

00:24:14: dafür, was das Ganze bedeutet.

00:24:15: Einerseits macht das Hoffnung,

00:24:17: andererseits finde ich es mega

00:24:18: frustrierend, also warum brauchst

00:24:20: du das Problem in deinem Haus, statt

00:24:21: dass du schon verstehst,

00:24:23: also was ist mit der Frau?

00:24:25: Also hat, genau, gab es da nie ein

00:24:27: tiefes Gespräch?

00:24:28: Und gleichzeitig, stimmt, das sind

00:24:29: so Veränderungspunkte, aber

00:24:31: interessant finde ich auch und ich

00:24:33: denke an großen Automobilkonzerne,

00:24:35: wir arbeiten da mit den Männern, ein

00:24:37: Mann schildert es, wie sehr

00:24:38: sich sein Blick verändert hat durch

00:24:40: seine Tochter, ein anderer

00:24:42: Mann in der Runde challenged das.

00:24:44: Und der Vater knickt

00:24:46: ein.

00:24:47: Also bedeutet das dann wirklich,

00:24:49: ich ziehe dann auch die Konsequenz

00:24:51: und ich gehe manchmal auch in eine

00:24:53: unkomfortable Konfrontation mit

00:24:55: einem anderen Mann, mit einem

00:24:56: Kollegen oder nicht?

00:24:57: Es gibt manchmal so formale

00:24:59: Bekenntnisse, aber

00:25:01: hinterlege ich das dann auch mit

00:25:02: einer Konfrontration.

00:25:04: Guter Punkt.

00:25:05: Danke, danke an die Technik, danke

00:25:06: euch und viel Spaß noch.

00:25:23: Danke, dass du dabei warst.

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