Alle(s) Gender – wie kommt das Geschlecht in den Kopf?

herCareer Voice Live mit Sigi Lieb:

00: 00:00 Sigi Lieb: Wenn ich das annehme, dass ich etwas tun kann, dass ich mich verändern kann und damit die Welt verändere. Und das ist nicht abhängig davon, dass die anderen das tun müssen, damit es mir gut geht. Dann lerne ich ganz, ganz viel Gelassenheit, auch über mich selber. Und ja, das braucht Zeit. Aber das macht im Alter dann aber auch gelassener.

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00: 00:24 Julia Hägele: Herzlich willkommen beim herCareer Podcast. Hier kommen Menschen zu Wort, die sich für eine vielfältige und gerechte Arbeitswelt einsetzen. Von der herCareer Expo Live und aus der herCareer Community. Sigi Lieb ist Diversity-Expertin und Autorin des Buches „Alles Gender. Wie kommt das Geschlecht in den Kopf?“ Die Vielfalt von Geschlechtern hat sie schon seit ihrer Kindheit interessiert. Als Mädchen wollte sie lieber zu den Jungs gehören. Ich bin Julia Hägele von herCareer. Beim Authors‘ Meet-up auf der herCareer Expo 2023 habe ich mich mit Sigi über ihr Buch unterhalten und darüber, warum Sachlichkeit in der Debatte um Geschlechterfragen essenziell ist.

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00: 01:14 Sigi Lieb: Das Wort Identität als Geschlecht ist ja was sehr, sehr Neues. Ich weiß noch, als junge Frau wollte ich immer gerne so androgyn sein, wollte gar nicht so eindeutig sein. Da fühl ich mich, glaube ich, ganz wohl. Und jetzt sowas, was diese, ich nenne es jetzt mal die identitätspolitische Eskalation, angeht, habe ich so das Gefühl, ich will mich gar nicht definieren, weil dann ist mir alles too much. Also ich bin ein ganz normaler Mensch, ich hab einen Körper, ich habe einen Charakter. Ich weiß nicht, ob ich das immer so genau benennen muss.

00: 01:43 Julia Hägele: Verstehe. Das Thema Vielfalt von Geschlechtern begleitet dich schon seit deiner Kindheit und du hast dieses Buch vorgelegt, was so ein bisschen Licht ins Dunkel der Debatte bringen soll. Was hat dich motiviert, dieses Buch zu schreiben?

00: 01:56 Sigi Lieb: Also ich denke mal, das Thema selber begleitet mich wirklich schon mein ganzes Leben. Also ich habe zum Beispiel: Mein Sohn ist 21 und ich habe seine ganze Biographie hindurch immer beobachtet, was er so macht, sehr geschlechtsneutral. Ich hab mal so alle Spielsachen angeboten. Er konnte sich aussuchen, ob er Puppen oder Autos haben will. Ich habe immer geguckt, erkenne ich irgendetwas, was ich auch bei kleinen Kindern wirklich signifikant häufiger bei Jungs als bei Mädchen beobachte und hatte immer so für mich ein ganz wichtiges Thema im Leben. Es gab tatsächlich was, was ich signifikant häufiger beobachtet habe, als sie drei waren hat. Im Alter von drei Jahren in der Kita haben sich fast alle Jungs irgendwelche Gegenstände gesucht und haben da Waffen draus gemacht. Mädchen haben das sehr viel seltener gemacht. Fand ich sehr interessant die Beobachtung. Und mit fünf haben sie Mädchen jagen gespielt. Und da gab es schon dieses klassische Ding, dass die Kinder sich selbstständig einer Gruppe zugeordnet haben. Und in der Gruppe der Mädchen war ein Junge, der mit gejagt wurde und in der Gruppe der Jungs war ein Mädchen, was mit gejagt hat oder die haben das selber so genannt und die Kinder waren vollkommen ok dabei. Wir hatten überhaupt gar keinen Stress als Vorschulkinder. Der Stress kam eigentlich erst nach Jahren. Ich glaube, da ist viel Sozialisation dabei. Die Frage war eigentlich, warum ich das Buch geschrieben habe. Also das Thema begleitet mich schon sehr lange und ich glaube, das war so: 2017 gab es das Urteil vom Verfassungsgericht, dass es diesen Geschlechtseintrag „divers“ geben soll. Das hat mich sehr neugierig gemacht. Was ist das? Ja, weil es traf ja auch irgendwie so mein Erleben. Also irgendwas ist ja anders bei mir, oder ich habe mir Stress mit dem gemacht und andere sind einfach anpassungsfähig. Ich weiß es nicht. Ich glaube das war das. Dann wurde ja klar, warum ich mich dann tiefer damit befasst habe und das Buch geschrieben habe.

00: 03:36 Julia Hägele: Debatten ums Geschlecht – bzw. ein Teil davon ist ja auch das Gendern beispielsweise – die sind sehr emotional aufgeladen, da geht es meistens hoch her. Es gibt irgendwie selten einen Mittelweg. Entweder man ist strikt dafür oder strikt dagegen. Warum glaubst du, ist dieses Thema so emotional?

00: 03:52 Sigi Lieb: Ein ganz banaler Grund ist natürlich, dass wir generell in einer Welt leben, in der so ziemlich jedes Thema polarisiert wird und emotionalisiert wird und dann nur noch in schwarz weiß gedacht wird. Du kannst ja fast jedes Thema, den Klimawandel, Tempolimit, was weiß ich sagen, egal welches Thema. Aber was das Besondere sowohl an Sprache wie auch an Geschlecht ist: Wir alle benutzen jeden Tag Sprache. Wir alle sehen, erleben und gehen jeden Tag mit Geschlecht um. Und wir wissen genau, was Sprache ist und was Geschlecht ist. Und trotzdem haben wir uns noch nie tief darüber Gedanken gemacht. Und wenn man nämlich anfängt, sich tiefer Gedanken zu machen, dann stößt man auf viele Ungereimtheiten, die eben nicht mehr so einfach und eindeutig sind. Oder wo eben biologische Realitäten dann, die die Evolution sich halt so ausgedacht hat oder einfach mal so rumprobiert hat, und kulturelle Effekte so miteinander so dermaßen vermischt sind, dass wir die eigentlich gar nicht mal so richtig getrennt kriegen.

00: 04:51 Julia Hägele: Welche Begriffe gibt es denn, die jede und jeder kennen sollte, wenn es ums Thema Geschlecht geht?

00: 04:58 Sigi Lieb: Also was mir am Allerallerwichtigsten ist, ist der Begriff Differenzieren und dann einfach als man die Ebene, also wir sagen Geschlecht und reden über völlig andere Dinge. Also wenn ich auf LinkedIn oder auf Twitter: Die Leute streiten wie die Berserker, aber sie reden eigentlich über andere Dinge. Ich habe manchmal das Gefühl, wir streiten uns darüber, ob eine Glühbirne ein Leuchtmittel ist oder ein Obst. Ja, wenn ich jetzt auf Geschlecht gehe, dann kann ich die sagen, ich rede über biologisches Geschlecht, ich rede über Geschlechterrollen oder über Stereotype. Ich rede über Geschlechtsidentität, ich rede über den rechtlichen Begriff von Geschlecht. Und deswegen komme ich jetzt dazu, Begriffe auch dann einordnen zu können, dass ich erst mal diese Ebenen habe. Auf welcher Ebene bin ich? Wenn ich jetzt auf der Ebene des biologischen, evolutionären Geschlechts bin, dann habe ich männlich, weiblich und gemischtgeschlechtlich. Gemischtgeschlechtlich bedeutet, ein Mensch wird mit männlichen und weiblichen gemischten Merkmalen geboren. Wir haben nicht alles doppelt, sondern die haben halt einen Bereich aus dem einen, den anderen aus dem anderen Geschlecht. Wenn ich auch da auf der Ebene der Geschlechterstereotype, Geschlechterrolle, dann bin ich auf der Ebene der Kultur. Ja, und dann rede ich über Stereotype, über Dinge, die eigentlich gar kein Geschlecht haben. Wenn ich aber gesellschaftlich eine Zuweisung – wie jetzt eben etwas mit Dominanz oder Anpassung – dann kann ich über Geschlechtsidentitäten sprechen. Identitäten können vielfältig sein und komplex und die können auch total ineinander übergehen. Und dann habe ich eben auf der rechtlichen Ebene und da kommt jetzt divers, also nicht-binär oder trans oder so, das sind die Sachen, die auf einer Identität basieren. Was wir wissenschaftlich nicht so genau wissen, ist, wie eine Transidentität entsteht. Also wir wissen, es gibt so was wie Geschlechtsdysphorie. Aber wir wissen nicht wissenschaftlich, wie kommt das zustande? Aber vielleicht müssen wir es auch gar nicht so genau wissen. Es gibt halt Menschen, für die ist das wichtig und das ist ja okay. Und auf der rechtlichen Ebene müssen wir mal gucken, wie greifen wir das rechtlich, dass wir rechtlich beschreiben, welcher Geschlechterbegriff gilt jetzt in welchem Kontext?

00: 06:57 Julia Hägele: Also es gibt die biologische Ebene, die soziale Ebene und die rechtliche Ebene. Du erklärst es auch wunderbar in deinem Buch. Du hast sehr viele Fallbeispiele. Kannst du uns hier vielleicht einige nennen? Vielleicht von einer Interperson, das es anschaulich macht, wie vielfältig Geschlecht sein kann.

00: 07:14 Sigi Lieb: Genau. Also was in der Debatte an vielen Stellen untergeht, ist eben diese Intergeschlechtlichkeit. Die wird sozusagen unter den Rand mit subsumiert und das finde ich falsch, weil es eine andere Ebene ist. Die meisten Menschen wissen davon gar nichts und deswegen nimmt das einen großen Raum ein. Ich habe sowohl mit inter Menschen gesprochen und natürlich ist jede Geschichte individuell und besonders und die sind zu kurzen Absätzen in dem Buch geworden, wo die Leute selber von sich erzählen. Um eine Sache wirklich kurz als Beispiel zu erwähnen: Da gibt es Renate aus dem Altmühltal und Renate hat CAIS (Complete Androgen Insensitivity Syndrom), das heißt sie wurde mit einer Vulva als Baby geboren und die Hebamme hat gesagt: Hurra, es ist ein Mädchen. Oder: Scheiße, es ist ein Mädchen, die hätten lieber einen Jungen gehabt. Wie auch immer. Und sie wurde als Mädchen sozialisiert, war auf dem Land, hat auch keine besondere Ausbildung genossen, weil für Mädchen war das damals gar nicht vorgesehen, hatte geheiratet und in ihrer Jugend hat sie gemerkt, irgendwas passt nicht. Sie ist zum Arzt gegangen. Der hat gesagt: Du bist ein ganz normales Mädchen, kannst bloß keine Kinder kriegen oder so, und so ungefähr hat man ihr das vermittelt. Und Renate war schon 50, hat also Unterlagen aus einer Münchner Klinik angefordert und hat mit 50 erfahren, dass sie im Grunde angelogen worden ist, weil die Akten wussten, dass das sehr tief geht, sprich eine vollständige Androgenresistenz. Das bedeutet, auf einem Chromosomensatz werden Hoden entwickelt und das kann einfach nicht wirken im Körper, weil die Rezeptoren fehlen, die funktionieren dazu. Das Schloss passt halt nicht. Und dann entwickelt sich der Embryo weiter, wird weiblicher, die werden als Mädchen geboren und das war schon ein Schock, weil die war verheiratet, lebte auf da hat sie auch als Frau ja identifiziert war und also einfach wurde sie verarscht. Und zum anderen: Wie gehe ich damit um? Das ist so ein Beispiel, was mich schon auch sehr berührt hat.

00: 08:57 Julia Hägele: Weißt du, wie Renate damit umgegangen ist?

00: 09:00 Sigi Lieb: Nein, sie musste das erst mal verarbeiten. Auch: Wie sage ich das meinem Mann? Aber der hat da auch ganz cool reagiert. Und es ist halt jetzt so: Sie hat ein großes Misstrauen gegenüber Ärztinnen und Ärzten, das haben viele Interpersonen. In ihrem Umfeld lebt sie da weiter als Frau, das weiß kein Mensch. Ja, die sehen das ja auch, die ist eine Frau. Ein anderes Beispiel, was ich biologisch super faszinierend finde, weil ich nicht wusste, dass es das gibt. Es war Ari in Berlin, eine Chimäre. Das bedeutet so was ähnliches wie: Wir alle kennen eineiige Zwillinge, und das ist der umgekehrte Prozess. Das ist ein zweieiige Einling. Das heißt, in einem relativ frühen Stadium der Embryonalentwicklung verschmelzen zwei Eizelle zu einer, aber es kann natürlich zweimal XX oder zweimal XY sein, , dann ist das nicht intergeschlechtlich, sondern einfach nur eine Variante. Aber in dem Fall ist es eben so: Ari hat einen XX- und einen XY-Chromosomensatz. So.

00: 09:50 Julia Hägele: Ich hätte eine andere Frage noch: als „gesprächswert“ berätst du Privatpersonen, Organisationen und auch Unternehmen. Welches Thema beschäftigt die Leute am meisten? Also woher kommen die meisten Unsicherheiten?

00: 10:03 Sigi Lieb: Meine Arbeit besteht im Wesentlichen darin, Menschen zu beruhigen. Es wird also zum einen wahnsinnig viel Desinformation betrieben, sowohl zu geschlechtergerechte Sprache als auch zu den Thema Geschlecht/Gender, da wird ganz viel Desinformation verbreitet, und zwar nicht nur von einer politischen Seite, sondern aus allen möglichen Ecken hochgradig ideologisiert. Und in dem einen streiten die Leute irgendwie, so haben sie Angst. Und wer hat Angst vor dem Gendersternchen? Aber so ungefähr. Und das andere ist: Wie viel Geschlechter gibt es so? Da sind wir dann bei der Glühbirne wieder und wieder, beim Obst sozusagen. Und eigentlich geht es doch eher darum, ganz ruhig mal zu gucken. Okay, das ist der Standard, der trifft auf ganz viele Leute zu. Und da gibt es eben Sachen, wo es Verschiebungen gibt, die wir bearbeiten können. Das eine ist das: Okay, es gibt eben die Biologie, es gibt Gesetze. Aber auch die kann ich ja vernünftig beschreiben. Und dann haben wir eben ganz, ganz viele Geschlechterstereotype. Und unter denen leiden ja auch nicht nur Menschen, die irgendwie fragen: Bin ich jetzt trans oder bin ich nicht trans? Sondern im Grunde wir alle, also sowohl Männer als auch Frauen. Und da wir hier auf einer Frauenmesse sind, hab ich jetzt gedacht, ich muss ja jetzt gar nicht so viel über trans oder sowas sprechen , Ich kann ja auch was über uns Frauen kurz vorlesen, habe ich mir gedacht, das passt ja besser. Und das verbindet so ein bisschen das Thema Geschlecht, Geschlechterstereotype und Sprache im Kontext Frauen und Männer. So. „Bundeskanzlerin Angela Merkel kam 1991 mit 36 Jahren in das Kabinett von Helmut Kohl als dreifache Quotenfrau: Jung, ostdeutsch, weiblich, zuständig für Frauen und Jugend. Zu Merkels Amtsbeginn wurde sie als „Kohls Mädchen“ verniedlicht, zum Kind gemacht. Stell dir vor, die Presse hätte den 37-jährigen Karl Theodor zu Guttenberg „Merkels Jungen“ genannt. Oder den 38-jährigen Franz Josef Strauß als „Adenauers Burschen“ bezeichnet. Nachdem erst Kohl, dann Schäuble über den Parteispendenskandal der CDU gestürzt waren, übernahm Merkel 2000 den CDU-Parteivorsitz. Viele trauten ihr damals die Aufgabe nicht zu. Es wurde geraunt, wie lange sie sich wohl an der Spitze halten könnte. Merkel hielt sich. Auch der Gender Bias. Auch sie musste Edmund Stoiber den Vortritt für die Kanzlerkandidatur lassen. Erst 2005 durfte sie als Kanzlerkandidatin antreten und gewann. Der Gender Bias blieb. In der Wirtschaft sah es in den 1990 er Jahren noch dunkler aus. Ich kann mich an keine einzige Konzernchefin erinnern. Auch sonst waren Chefs in den allermeisten Fällen Männer und Sekretärinnen Frauen. Ich erinnere mich, dass in den 1990er Jahren darüber diskutiert wurde, ob einem Mann eine Frau als Chefin zuzumuten sei. Er sei nicht in der Lage, ihren Anweisungen zu folgen, oder sie nicht in der Lage, ihn zu führen. Spätestens mit der Mutterschaft war es zumindest in Westdeutschland mit den beruflichen Ambitionen vorbei. Eine Frau gehört zu ihren Kindern. Warum kriegt sie überhaupt Kinder, wenn sie arbeiten will?“ Das hören wir in Bayern auch, oder? Kommt noch manchmal vor, denke ich. „Merkel wurde im späteren Verlauf ihrer Amtszeit ‚Mutti‘ genannt. Doch vermutlich ermöglichte ihr genau das, die fehlende Mutterschaft, überhaupt Karriere zu machen. Denn so konnte Führungsfrauen wenigstens nicht vorgeworfen werden, ihre Kinder für die Karriere zu vernachlässigen. Und wie sieht es heute aus? Die Misogynie, die Annalena Baerbock im Wahlkampf und in den ersten Wochen ihrer Amtszeit als Außenministerin entgegenschlug, spricht Bände. Jeder Atemzug, jede Regung wurde zum Anlass für einen Chor der Entrüstung. Aber auch ohne Entrüstung versuchten hauptsächlich Männer, sie zu diskreditieren, klein zu machen, als nicht kompetent darzustellen. Manche Frauen stimmten ein und behaupteten, sie sei nicht kompetent für das Amt. Normalerweise bekommen Führungspersonen 100 Tage Zeit, bevor sie bewertet werden. Baerbock bekam keine Minute Schonzeit. Stereotype sind tückisch, und niemand ist davor gefeit. Egal ob Mann, Frau oder Intergeschlecht. Egal ob cis oder trans. Dafür sitzen sie zu tief. Das heißt, wir alle haben Verantwortung, unser Denken und Fühlen und Tun kritisch zu hinterfragen. Das gilt ganz besonders für diejenigen, die eine große Reichweite haben oder als Vorbild für andere dienen.“

00: 14:40 Julia Hägele: Vielen Dank, lieber Sigi. Die Sprache spielt, glaube ich, auch eine ganz große Rolle. Und Gendern ist zwar nur ein Teil des Großen und Ganzen. Aber trotzdem die Frage Wie hältst du es mit dem Gendern?

00: 14:54 Sigi Lieb: Also ich selber spreche und schreibe geschlechtergerecht. Ich bin aber ein sehr pragmatischer Mensch. Also in diesem Buch benutze ich den Genderstern, an manchen Stellen sogar Neo-Pronomen, also gehe sehr, sehr weit. Ja, aber es gibt auch Momente, wo ich im generischen Maskulinum schreibe, weil ich das bewusst tue an der Stelle, weil es einen Grund dafür gibt. Sprachen sind agile Systeme. Und wir alle, ja, wenn wir jetzt hier in so einem Businesskontext uns unterhalten, sprechen wir anders, als wenn wir mit unseren Kumpels abends in der Kneipe unterwegs sind. Wenn wir auch auf einem 50-jährigen oder 60-, 70-jährigen Geburtstag sind, dann sprechen wir anders, als wenn wir zum Fußballklub ins Stadion gehen, auf dem Punkkonzert, anders als in der Oper. Und würden wir im Punkkonzert so sprechen wie in der Oper oder andersrum, würden uns alle angucken, als wenn wir nicht mehr alle Tassen im Schrank haben. Und dieses Bewusstsein, beim Gendern scheint es wegzufallen, als ob es irgendwie so mathematisch 1 plus 1 ist 2 wäre alles. Nein, es ist immer kontextabhängig und also auch zum Beispiel, wenn ich jetzt mit Leuten spreche, wenn ich will, kann ich auch irgendwie von „Dozent_innen“ und „Student_innen“ relativ flüssig sprechen. Aber ich kann es auch bewusst einsetzen, wenn ich jetzt weiß, mein Gegenüber kriegt so einen mittleren Herzinfarkt, wenn ich das benutze, dann muss ich dem das nicht auch noch zumuten.

00: 16:14 Julia Hägele: Was würdest du Menschen raten, die offen sind fürs Thema Gendern beispielsweise, aber nicht so wirklich wissen, wo sie anfangen sollen?

00: 16:22 Sigi Lieb: Ich finde, der Teil, den ich vorhin gelesen habe, das ist sozusagen ja ein so ein Marker, wo es erst mal gar nichts ums Gendern geht, aber schon um Sprache. Denn wie spreche ich über Männer und Frauen? Und der Punkt ist halt: Also man könnte einfach auch mal ausprobieren, dass man quasi anstatt von Elektrikern und Ingenieuren und Managern konsequent nur noch von Chefinnen, Ärztinnen, Ingenieurinnen spricht und einfach mal guckt: Was macht das mit mir? Und es ist ega,l in welche Richtung, weil also rein grammatikalisch ist beides erlaubt. All das darf ich tun und es ist die Gewohnheit, dass wir das so machen und nicht andersrum. Also in der Tierwelt machen wir das zum Beispiel auch andersrum. Wenn wir von Katzen sprechen, sind die Kater mitgemeint. Denen ist es doch relativ egal, wie Menschen reden. Die haben an uns nicht so viel Interesse, solange sie Futter kriegen. Auch wenn Stadtkinder von Rindern sprechen, lernen sie meistens Kühe, auch wenn da ein Stier steht. Und wir haben aber interessanterweise über wichtige Nutztiere wie dem Pferd oder dem Rind, da haben wir genau das. Wir haben das Rind, das Pferd, das Schwein als Oberbegriff. Und dann differenzieren wir. Und am Rind und beim Pferd differenzieren wir nicht nur in männlich, weiblich und Kind. Wir haben noch einige eigene Wörter dafür, die eine ganze männliche Tierbiographie erzählen in zwei Silben, also wie Wallach oder Ochse. Also Sprache kann ganz viel und das kann ich ja nutzen. Wenn ich ein bisschen sensibel bin und einfach... ob ich jetzt die Beidnennung nehme, oder ob ich das Sternchen verwende. Ja, ja, soll noch jeder mal probieren oder einfach neutrale Begriffe suchen. Einfach anfangen und machen.

00: 17:53 Julia Hägele: Viele Kinder und Jugendliche fühlen sich in ihrem Körper nicht zu Hause und haben eine Art Unbehagen. Jetzt stehen die Jugendlichen und auch die Eltern vor dem Dilemma: Was tun? Es gibt ja beispielsweise Pubertätsblocker, die tatsächlich die hormonelle Entwicklung bremsen würden. Was würdest du den Jugendlichen, aber auch ihren Eltern raten, in so einer Situation, wie sie damit umgehen?

00: 18:17 Sigi Lieb: Also zuallererst gelassen bleiben, weder in die eine oder andere Richtung, nicht völlig impulsiv losrennen und irgendwas tun oder nicht tun oder verbieten. Wie ich am Anfang gesagt habe. Also im Grunde unsere geschlechterspezifische Sozialisation beginnt im schlimmsten Fall noch im Mutterbauch. Ja, weil ich weiß, ich war mal schwanger. Also was man da alles jetzt erzählt: Wenn der Bauch so aussieht, ist es ein Mädchen und muss das essen, dann wird's keiner als irre. Es ist komplett irre. Und wahrscheinlich auch nach Kultur verschieden. Und sobald das Baby draußen ist, werden Kinder unterschiedlich sozialisiert, je nachdem, ob ihnen Mädchen oder Junge sozusagen vorgelesen wird. Dafür gibt es ganz, ganz viele Studien, die das beschreiben. Und eine US-amerikanische Neurowissenschaftlerin, Lisa Elliott, beschrieb das so: Wir werden geboren mit einem geschlechtslosen Gehirn und einer individuellen Ausstattung in diesem Kopf, die aber ungeschlechtlich ist, aber halt genetisch individuell. Und dann läuft über das Gehirn eine geschlechtsspezifische Software und verändert es. Ja, das heißt, wenn ich jetzt Veränderungen im Gehirn messe... wir können das ja gar nicht unterscheiden. Wir wissen jetzt auch nicht klar, es gibt Geschlechtshistorie, es gibt eine Transidentität, wir wissen nicht, wo sie herrührt, aber wir müssen erst mal gucken, ob dieses Kind, also als ich zehn Jahre alt war, also ich habe mich mit einem trans Mann mal sehr lange unterhalten. Als wir über unsere Kindheit gesprochen haben, war das sehr, sehr ähnlich. Er wollte ein Junge sein, ich wollte ein Junge sein. Er war ein Tomboy, ich war ein Tomboy. Ich habe meinen Geburtsnamen nie akzeptiert. Zu keinem Zeitpunkt. Ja, ich habe mich immer nur Sigi genannt. Auf alles andere habe ich gar nicht reagiert. Und bei dem war das ähnlich. Aber irgendwas war ja anders, weil er war zufrieden mit seiner Transition. Und ich weiß heute ja, das wäre vielleicht ein fataler Fehler gewesen, Vielleicht auch nicht. Ja, aber wenn ich jetzt sage, jetzt bin ich in meinem Körper zufrieden, Ja, so, und diesen Unterschied bei Kindern festzustellen, ist es jetzt ein Kind, was sich im Grunde eher an den Geschlechterstereotypen stößt und was sie sozusagen, wenn ich diese Geschlechterstereotype oder das Kind ermutige, gegen diese Stereotype aufzubegehren, auch mit sich aussöhnen kann und es ohne Medizin auskommt, oder ob das eben nicht so ist, dieser Mensch wirklich einen Weg braucht, um eben zu transitionieren. Ich glaube nicht, dass ich das mit zehn entscheiden kann und mit zehn muss ich es halt auch noch nicht entscheiden. Und dann muss ich halt gucken, was ist. Ich bin jetzt weder pro noch contra Pubertätsblocker, weil da fühle ich mich tatsächlich auch gar nicht fachlich genug dafür gerüstet. Ich würde halt nur sagen, sie sind sehr, sehr mit Vorsicht zu genießen. Und das ist ja auch das, wo mittlerweile die Medizin in Schweden zurückgerudert ist. England ist zurückgerudert, um zu sagen, wir brauchen eigentlich mehr medizinische Evidenz, damit wir wirklich helfen und nicht in dem Wunsch zu helfen, die großen Risiken irgendwie ausgehen, weil wir wissen einfach zu wenig darüber.

00: 21:05 Julia Hägele: Verstehe. Macht das Alter gelassener?

00: 21:08 Sigi Lieb: Also mich auf jeden Fall. Also ich glaube, das ist auf der einen Seite so, diese Unsicherheit, so eine Identität ist ja also nicht nur in Bezug auf Geschlecht, sondern überhaupt: Wer bin ich? Ja, da bin ich natürlich ebenfalls als Jugendliche, also Identitätsverunsicherung ist ein Synonym für Pubertät. Also ich hab einen Sohn. Also das hatten alle, hatte ich auch. Natürlich gibt es auch ältere Menschen, die noch sehr instabil sind, aber eigentlich, sofern es gut läuft, ist man halt, weil einer älter ist, irgendwie sehr stabiler in dem Wisse:n Wer bin ich, wer bin ich nicht? Und das andere ist halt, man muss natürlich, je älter man wird, umso weniger hat man das Gefühl, ich muss noch irgendwas beweisen oder sowas. Oder man ist mit sich, vielleicht ist man sich auch über Sachen, die einen lange verunsichert haben, selber klar geworden. Also ging halt mir so. Na also auch noch mal auf dieses Eltern mit Kind – wie gehe ich damit um? Also ich würde halt die Kinder einfach ausprobieren lassen. Und wenn mein Kind dann sagt: Ich heiße jetzt nicht mehr Tom, ich heiße jetzt irgendwie Lisa, dann kann ich das doch zu Hause Lisa nennen. So what? Ja, deswegen muss ich keinen großen Aufriss machen. Und was ein Kind anzieht und welche Hobbys es hat, ist mir sowieso egal, weil das soll sich ja ausprobieren. Und ich weiß von einer Kollegin von mir, da war das die Tochter, die dann auch sagt: Ich bin jetzt Junge und man hatte halt ein Jahr lang gesagt, ich bin ein Junge, und nach einem Jahr bin ich wieder ein Mädchen und die Mutter hat es also ohne es in die eine oder andere Richtung zu drängen, einfach laufen lassen. Und dann war das erledigt. Und ich glaube, das ist so der beste Weg. Und wenn sie das erörtert und Kinder wirklich leiden, dann kann ich ja immer noch neue Schritte machen. Und im Idealfall ist es halt so, das ist worüber wir vorhin auch sprachen, das mit dem Verantwortung für sich selber zu übernehmen. Und ich glaube, wenn ich das annehme, dass ich etwas tun kann, dass ich mich verändern kann und damit die Welt verändere, und dass das nicht abhängig davon ist, die anderen müssen das tun, damit es mir gut geht – dann lerne ich ganz, ganz viel Gelassenheit, auch über mich selber. Und das braucht Zeit. Und es macht einem im Alter dann aber auch gelassener.

00: 23:01 Julia Hägele: Gibt es eine Frage aus dem Publikum?

00: 23:05 Zuhörerin: Würdest du dir schulisch gesehen bestimmte Dinge wünschen, die in der Schule oder auch schon in der Kindererziehung außerhalb des Haushalts thematisiert werden mit den Kindern, oder wo Kinder vielleicht anders aufgefangen werden können, um solchen Themen besser zu begegnen in der Zukunft?

00: 23:22 Sigi Lieb: Super, danke! Das ist ein super wichtiger Punkt, den du ansprichst. Ich kenne natürlich nicht die Lehrpläne in allen 16 Bundesländern. Ja klar, Ländersache. Aber irgendwelche Formen von Sexualaufklärung sind ja schon lange Teil in der Schule. Und das ist ja auch wichtig so, um Kinder auch selbstbestimmt zu vermitteln, Nein sagen zu können. Ja oder ein Gefühl davon, dass sie sich eben auch äußern können, wenn irgendwas Schlimmes passiert. Inwieweit Kinder dann auch noch aufgeklärt werden, das ist sozusagen, was geschlechtliche Vielfalt angeht, denke ich. Man muss halt altersgemäß gucken. Also ich würde sagen so, wenn in der Grundschule ein intergeschlechtliches Kind ist, dann ist es schon wichtig, die Klassenkameraden irgendwie mitzunehmen und das dann da mit rein zu nehmen. Ich finde aber, es überfordert auch sehr schnell. Ich würde eher darauf achten, in solchen Sachen immer Stereotype abzubauen. In der Grundschule ist das sehr, sehr stark, diese Wahrnehmung und Differenzierung und Mädchen und Jungs, dass man einfach ganz klar sagt, auch Jungs können mit Puppen spielen und das ist völlig in Ordnung. Und auch Mädchen können Fußball spielen. Das ist völlig in Ordnung. Das finde ich viel, viel wichtiger als sich über irgendwelche anderen Sachen, weil, die sind doch so labil und so magisch auch in ihrem Denken. Also ja, heute bin ich das und morgen das, wo ich halt denke, vor der Pubertät muss ich da gar nicht groß eingreifen. Und dann muss ich aber schon auch aufklären und ich weiß jetzt nicht genau, welche Lehrmaterialien eingesetzt werden. Ich weiß, dass jetzt hier in Nordrhein-Westfalen die Materialien überarbeitet werden sollen, weil die eben zu einseitig waren. Das heißt, ich finde die Materialien dürfen halt nicht ideologisch, weder von der genderkritischen Seite oder oder Gegenseite noch von der sehr aktivistischen Seite ideologisch manipuliert sein, sondern die müssen halt wirklich sachlich sein und altersgemäß.

00: 25:13 Zuhörerin 2: Ich würde tatsächlich darauf eingehen wollen. Ganz kurz nur. Es ist eigentlich weniger die Thematik, wie viel wir darüber reden, sondern einfach die Haltung der Lehrkräfte. Weil die Schwierigkeit ist: Es gab mal vom Deutschen Jugendinstitut eine Umfrage, die ergeben hat, dass Lehrkräfte sich total überfordert fühlen mit allem, was mit LGBTIQ zu tun hat. Das heißt, sie sind nicht in der eigentlichen, also sie haben selbst nicht die Fähigkeit und die Befähigung, darüber aufzuklären. Und sie nehmen vor allen Dingen auch nicht ihre Chance wahr, Leute zu unterstützen. Das heißt, Kinder und Jugendliche würden sich vielleicht gerne outen, können es aber nicht, weil ich – ich benutze das, was wir immer alle sagen in der Schulaufklärung, schwul, Lesbe, Schwuchtel sind mitunter die liebsten Schimpfwörter an den Schulen, und da kann man sich vorstellen, wie viel Bock jemand hat, sich zu outen. Und da muss klipp und klar gesagt werden, dass sich Lehrkräfte oder ganze Schulen einfach dafür aussprechen, dagegen vorzugehen. Also dass man so was dann auch ahndet, dass man nicht sagt: Oh ja, hab ich jetzt nix mehr zu tun, habe ich nicht gehört. Und dann sind die Kinder einfach weg. Es geht nicht darum, wie kläre ich auf. Sondern einfach nur zu zeigen diese Menschen gehören dazu und da sind wir noch nicht.

00: 26:25 Julia Hägele: Vielen Dank. Sigi, letzte Frage: Wenn unsere Zuhörerinnen hier nur eine Sache aus deinem Buch mitnehmen sollen, an die sie sich erinnern, welche wäre das?

00: 26:37 Sigi Lieb: Hör dir beim Denken zu. Also also wirklich. Alles, was Susan vorhin über Verantwortlichkeit gesagt hat, einfach unter anderem auch Resilienz, Training und da gehört so eine Übung gehört dann dazu: Hör dir mal beim Denken zu, wie du mit dir selber sprichst. Und dann stell dir vor, ja, du würdest zwei fremden Menschen dabei zuhören, wie jemand so mit jemandem anderen spricht. Wie würdest du reagieren? Und das ist spannend, was dann passiert und einfach mal... Ich erzähl es mal so an ein Beispiel: Ich wohne in Köln im Agnesviertel. Das ist ein sehr linksgrünes Viertel. Also da dürften die Grünen die absolute Mehrheit abräumen bei den Wahlen. Und dann sehe ich, das ist schon ein paar Jahre her, eine Mutter mit ihren Kindergartenkind lang laufen und die sagt zu diesem Kind: Heul nicht wie ein Mädchen. Ich musste wirklich an mich halten, dass ich mir diese fremde Frau nicht gegriffen habe. Also ich fand das unmöglich. Und diese Sachen, also mit dieser: Hör einfach, wie du über Männer und Frauen sprichst, hör dir beim Denken zu. Wie oft höre ich jetzt: Das ist ja mal ein richtiger Mann. Oder: Was für ein Mannweib! Okay, was ist denn für dich ein richtiger Mann? Erklär mir das mal, das habe ich schon öfter gemacht. Meistens kommt Stammeln, also meistens kommt einfach nur Gestammel und das ist wirklich was, wo wir einfach weil wir... Ja, auch ich habe Geschlechterstereotype. Jeder von uns hat die. Und einfach drauf sensibel werden. Und erst dann, wenn wir sie wahrnehmen, dann können wir sie auch verändern. Wir können nur verändern, was wir als Ist akzeptiert haben. Das ist so. Also hör dir beim Denken zu, kucke, was ist und dann kannst du im nächsten Schritt weiter machen und Verantwortung für dich übernehmen, die Welt ein kleines bisschen besser zu machen.

00: 28:23 *Musik*

00: 28:38 Julia Hägele: Wir hoffen, das Gespräch hat dir gefallen. Wenn du mehr über herCareer erfahren willst, besuche uns im Netz unter hercareer.com und kommt zur nächsten herCareer Expo nach München. Abonniere gerne unseren Newsletter mit spannenden Interviews, Veranstaltungstipps, Mentorinnen und vielem mehr unter her-career.com/newsletter. Wir freuen uns, wenn du Teil unseres Netzwerks wirst.

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